Changement climatique: CO2, réchauffement, effet de serre...La planète brûle et nous regardons nos smartphones.

Le réchauffement et les changements climatiques: cause, conséquences, analyses...Débat sur le CO2 et autres gaz à effet de serre.
Ahmed
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Re: La planète brûle et nous regardons nos smartphones.

Message non lupar Ahmed » 08/10/19, 19:20

Qu'il y ait des graffitis à la gloire du lucre à Pompéi ne doit pas étonner: c'était là la résidence d'été de la jet-set de l'époque! :wink:
Plus sérieusement, ces comparaisons superficielles entre des civilisations dont le moteur est radicalement différent n'est pas pertinent.
Il suffit d'ailleurs de produire une seule exception pour rejeter cette affirmation d'avidité primordiale (et elles furent une multitude et constituent l'essentiel de l'histoire de l'humanité, mais n'ayant pas le prestige des "civilisations", elles n'ont guère retenu l'attention); en outre, croire à cette "nature humaine" résulte d'un biais d'immersion: effectivement c'est le moteur du capitalisme et, en tant que tel, propre a produire l'idéologie correspondante.
Enfin, si l'on juge un arbre à ses fruits, ce type de raisonnement conduit, au mieux à cautionner le processus en marche, au pire à l'accélérer (comme le note pertinemment Janic).
Autant renoncer à la mention "écologie" et se renommer "admirateur inconditionnel de tout ce qui se fait"... :D
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Re: La planète brûle et nous regardons nos smartphones.

Message non lupar GuyGadebois » 08/10/19, 20:16

Ahmed a écrit :Qu'il y ait des graffitis à la gloire du lucre à Pompéi ne doit pas étonner: c'était là la résidence d'été de la jet-set de l'époque! :wink:

Certains Romains riches encensaient l'argent et les possessions, donc "there is no alternative".
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Re: La planète brûle et nous regardons nos smartphones.

Message non lupar sen-no-sen » 08/10/19, 21:12

écologie réaliste a écrit :
Ahmed a écrit :

Vous n'expliquez pas pourquoi, tout au long des siècles, ceux qui avaient les moyens de consommer et gaspiller l'ont fait. Et que toujours ils ont voulu plus, et plus que les autres. (...)


L'être humain est un animal,il est donc neutre par essence(1).
Toutefois la culture qui l'a développé est en capacité d'infléchir cette neutralité au regard de différent types de comportements,y compris ceux auxquelles vous faite référence.
Les neuroscientifiques ont même identifiés la partie du cerveau qui serait responsable de cette tendance à l'exponentielle,c'est apparemment le striatum(2) qui en serait "responsable".
Néanmoins en déduire une nature capitaliste inhérente à l'humain serait un énorme biais de raisonnement,car de la même façon certaines parties du cerveau serait à l'origine de comportements altruistes et de compassion(3).
Cela conforte bien l'idée de notre neutralité,notre système cognitif est une éponge,une éponge à mèmes, qui une fois colonisé par ses derniers met en œuvre des comportements en synergie, comme en antagonisme avec nos déterminismes biologiques(4).
Se sont les mémeplexes (ou complexe d'idées) qui sont à l'origine d'une grande partie de nos praxis.
L'être humain n'a donc pas plus une nature capitaliste qu'une nature d'islamiste radical,il s'inscrit simplement à l'intérieur d'architectures mise en place par des conglomérats idéologiques.

Le seul moyen de s'en sortir est de guérir les hommes de leur addiction à consommer toujours plus, mais personne ne connaît la cure (on a essayé de cures, même des remèdes de cheval, Union soviétique, Mao, Pol pot... aucun n'a bien fonctionné).


Les humains ne sont pas déviants par essence il sont simplement programmé d'une certaine façon.Il existe de nombreux exemple de sociétés à caractère auto-limitatif,comme les Amish,les Koguis etc...Il serait extrêmement dangereux de vouloir "corriger" nos tendances archaïques,car d'un point de vu Darwinien toutes ses caractéristiques,aussi violentes soient elles pour certaines, ont permis l'épopée humaine,et sans elles nous n’existerions tout simplement pas.
De plus dans la mesure ou l'intégralité des problèmes écologique sont liés aux technologies,je ne vois absolument pas comment plus de technologie pourrait venir faciliter l'affaire!




(1)Dans la nature il n'y a ni bien ni mal,juste des processus...
(2)Thème déjà aborder dans le forum:https://www.econologie.com/forums/bistrot/collapsologie-kezako-t15963-300.html?hilit=striatum
(3)Par la mise en sommeil de l'amygdale.
(4)La pratique du rituel sacrificiel "Seppuku" au Japon va complétement à l'encontre de notre programmation à la survie...le suicide après burn out également!
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Re: La planète brûle et nous regardons nos smartphones.

Message non lupar eclectron » 09/10/19, 10:10

écologie réaliste a écrit : Le seul moyen de s'en sortir est de guérir les hommes de leur addiction à consommer toujours plus, mais personne ne connaît la cure (on a essayé de cures, même des remèdes de cheval, Union soviétique, Mao, Pol pot... aucun n'a bien fonctionné).


Mais si on connaît la cure, la véritable cure, sans aucun effet négatif et ce depuis plus de 2500 ans, au moins.
Roulement de tambours…. :lol:
La spiritualité (orientale) qui s’attaque à la racine de tout problème sur terre, l’ego.

Les 3 religions monothéistes du coin ne sont pas la réponse. Les hommes ont trop dénaturé l’enseignement en règles à suivre : Faire/ne pas faire.
Il faut vraiment être très bon* pour en extraire le enseignement pur qui doit être liberté justement.
*en clair, ne pas en avoir besoin.

L’enseignement le moins dénaturé et à ma connaissance (limitée), se retrouve chez Bouddha et Jiddu Krisnamurti.

Rester dans les règles à suivre, est du domaine de l’ego et mène toujours à la catastrophe. Capitalisme, communismes sont basés sur l’ego comme point de départ.
Le premier le cultive, le second le nie.
A aucun moment on étudie l’ego, on ne questionne la pertinence de sa validité.
Normal nous sommes dans la civilisation mondiale de l’ego..la boucle est bouclée.


L’ego est la reconnaissance de soi, une idée maîtresse qui dit être moi, alors que nous ne sommes pas que cette idée…
Cette idée, pour sa survie, s’oppose au reste du monde, est en conflit avec le monde entier et même des parties de soi même, c’est dire la nature conflictuelle de l’ego. :lol:

L’instinct de survie n’est pas un problème, il est normal de s’éloigner d’un feu brûlant. c’est ce qu’en fait l’ego, la pensée, qui devient un problème.

La solution qu’attend l’ego, n’existe pas, vu qu’il est le problème.
Les solutions techniques, législatives ou que sais-je, ne font que repousser l’échéance de la prise de conscience qui est: nous , en tant qu’ego, sommes le problème.

Grace à la spiritualité, tout le monde ne devient pas un éveillé mais aborder le sujet, modifie les egos vers moins de conflit, moins d’agressivité, moins de prééminence de sa propre importance, cela peut calmer le mental au service de cet ego, c’est une étape…
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Re: La planète brûle et nous regardons nos smartphones.

Message non lupar janic » 09/10/19, 11:21

La spiritualité (orientale) qui s’attaque à la racine de tout problème sur terre, l’ego.
Et zou !c’est nous les plus beaux et les meilleurs.(ça c'est l'ego qui s'exprime La spiritualité, comme la science ou l’amour ne sont la propriété de personne pas plus orientale qu’occidentale, elle est ou elle n’est pas !
Les 3 religions monothéistes du coin ne sont pas la réponse.
Aucune religion instituée orientale ou occidentale n'est la réponse, pas plus que les fabricants d'un produit oriental ou occidental ne sont des réponses exclusives aux besoins des utilisateurs.
Tu raisonnes comme ceux qui dénigrent l’homéopathie ou l’agrobiologie sans rien y connaitre et qui se contentent de présupposés qu’aujourd’hui on appelle des fakenews, comme tout ce qui est anglicisé.
Les hommes ont trop dénaturé l’enseignement en règles à suivre : Faire/ne pas faire.
Toujours à coté de la plaque !? as-tu étudié ce qui est supposé être avant d’être dénaturé ?
Si, dans les carrefours, il n’y avait pas de feux tricolores chacun en ferait à sa guise prenant le risque d’accidents ou bien chacun se fondrait en amabilités, « après vous mon cher », jusqu’à ce que tous redémarrent en même temps. C’est ça ta vision du monde ? Plus besoin de permis de conduire, plus de panneaux de signalisations, plus de gendarmes et de radars aussi qui, tous, ne sont pas là pour punir les conducteurs, mais pour permettre de réduire les risques d’accidents involontaires.
L’enseignement le moins dénaturé et à ma connaissance (limitée), se retrouve chez Bouddha et Jiddu Krisnamurti.
Re-roulements de tambour ! dénaturé de quoi par rapport à quoi?
Grace à la spiritualité, tout le monde ne devient pas un éveillé mais aborder le sujet, modifie les egos vers moins de conflit, moins d’agressivité, moins de prééminence de sa propre importance, cela peut calmer le mental au service de cet ego, c’est une étape…
Là c’est beaucoup mieux ! :cheesy:
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Re: La planète brûle et nous regardons nos smartphones.

Message non lupar écologie réaliste » 09/10/19, 11:59

sen-no-sen a écrit :

Il y a des faits, l'addiction des hommes à la recherche du plaisir, entre autres via la consommation. Cela s'est vérifié partout ou presque, de tout temps, et se vérifie encore.
Il y a évidemment des exceptions, j'en ai cité, les moines, quelque écolo qui mettent leurs convictions en actes, mais ces exceptions ne peuvent masquer le cas général.

Cette boulimie de consommation a évidemment une composante culturelle, mais ses racines profondes sont d'abord dans nos gènes, je l'ai déjà signalé dans ce même fil : il est lié à ce fameux "striatum" que vous évoquez, le mécanisme étant décrit largement dans ce livre que j'ai déjà cité dans le présent fil : "Le bug humain" (Sébastien Bohler - Robert Laffont - Août 2019)
Vous écrivez, les humains sont programmés. OK. Les comportement résultent un peu de la culture du moment et de l'endroit, et beaucoup du programme écrit dans les gènes, de ce fameux striatum.
Ici encore, la composante culturelle ne doit pas masquer le fond héréditaire, ni les difficultés à aller contre ce fond. On a vu des séquences de chats domestiqués qui vivent amicalement avec une souris ; elles ne doivent pas faire oublier que, massivement, les chats chassent et mangent les souris.
Idem pour les comportements altruistes.

Vous écrivez que "Il serait extrêmement dangereux de vouloir "corriger" nos tendances archaïques" (tendances archaïques que l'on peut traduire par "nature humaine" ?)
J'espère que je n'ai pas laissé croire que je pense qu'on peut les "corriger", du moins massivement. J'ai au contraire écrit ici que chaque fois que l'on a essayé, ce fut un échec : Staline, Mao, Po pot, Saint Paul, Bouddha, etc, ...et la prohibition de l'alcool aux Etats-Unis.

Ce qui me surprend, c'est qu'en réponse aux faits que je décris, on me parle de capitalisme. Quel rapport ?

"l'intégralité des problèmes écologique sont liés aux technologies,je ne vois absolument pas comment plus de technologie pourrait venir faciliter l'affaire!"
Les problèmes écologiques sont liés au nombre et au pouvoir d'achat de l'ensemble de l'humanité, et à ce fameux appétit de plaisir. Et le pouvoir d'achat croît.
Lorsque les hommes étaient rares sur une terre immense, ils puisaient sans retenue et sans vergogne dans la nature, ils ne se préoccupaient pas des déchets de leur petit campement, les laissant à l’abandon aux bons soins des vautours, des hyènes, et autres éboueurs naturels. Ils n'avaient pas l’idée d’épargner les forêts qu’ils brûlaient pour faire place aux cultures ; ni l’idée d’épargner la faune, ni même l’idée d’épargner les tribus concurrentes.

La technologie agit sur le nombre en inventant la pilule par exemple.
La technologie invente les stations d'épuration.
Le nombre et le pouvoir d'achat induisent la consommation d'énergies fossiles. La technologie invente l'énergie nucléaire, énergie bas-carbone.
La technologie a inventé la révolution verte qui a presque éradiqué les famines. On la critique aujourd'hui, mais qu'aurait-il fallu faire d'autre ?
Le nombre et le pouvoir d'achat créent une pression sur la terre et la nourriture. D'où la pression sur ce qui reste de forêt équatoriale. Les OGM, de meilleurs rendements, demandant moins de pesticides dans le cas des OGM Bt, peuvent aider à atténuer le problème.

Mais si pour résoudre les problèmes vous attendez que les hommes changent, le risque est que rien ne change et que nous continuions à nous précipiter dans le mur. C'est ce qui se passe depuis des dizaines d'années, depuis qu'on sait qu'il y avait un risque de réchauffement climatique et que nous sommes alertés. Les comportement ont-ils changé ? Non on réclame toujours plus de pouvoir d'achat, et maintenant le début du réchauffement climatique est là.
Ce qui me surprend, c'est qu'en réponse à tout cela, on me parle de capitalisme. Quel rapport ?
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Re: La planète brûle et nous regardons nos smartphones.

Message non lupar GuyGadebois » 09/10/19, 12:05

écologie réaliste a écrit :...

Votre modèle de l'humain est un pur fantasme étayé par un modèle civilisationnel exclusivement exponentiel, engendré par l'avidité des producteurs, alimenté par l'abrutissement marketing des masses. Un modèle occidentalo-centré qui est loin de représenter la majorité de l'humanité et qui n'est pas un modèle universel.
Le second fantasme est de penser qu'on ne peut y échapper, que c'est par nature que l'humain est ainsi et qu'il n'y a pas d'autre alternative.
Il y a là une résignation au pire qui fait froid dans le dos.
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Re: La planète brûle et nous regardons nos smartphones.

Message non lupar écologie réaliste » 09/10/19, 12:08

eclectron a écrit :
écologie réaliste a écrit : Le seul moyen de s'en sortir est de guérir les hommes de leur addiction à consommer toujours plus, mais personne ne connaît la cure (on a essayé de cures, même des remèdes de cheval, Union soviétique, Mao, Pol pot... aucun n'a bien fonctionné).


Mais si on connaît la cure, la véritable cure, sans aucun effet négatif et ce depuis plus de 2500 ans, au moins.
Roulement de tambours…. :lol:
La spiritualité (orientale) qui s’attaque à la racine de tout problème sur terre, l’ego.


Dans un autre post j'avais donné une liste plus large : Staline, Mao, Pol pot, Saint Paul, Bouddha.
Le système de castes en Inde n'est pas une bonne pub pour la "spiritualité orientale.
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Re: La planète brûle et nous regardons nos smartphones.

Message non lupar GuyGadebois » 09/10/19, 12:27

écologie réaliste a écrit :Dans un autre post j'avais donné une liste plus large : Staline, Mao, Pol pot, Saint Paul, Bouddha.
Le système de castes en Inde n'est pas une bonne pub pour la "spiritualité orientale.

Liste aussi inutile qu'inadaptée et partiale (mélanger Staline, Pol Pot, Saint Paul et Bouddha, fallait oser!) à laquelle il manque Hitler, Mussolini et tous les autres dictateurs "de droite".... Quant au système des castes, c'est en Inde un modèle social et en Europe un système de classe sociale qui en fut très proche pendant des siècles, la spiritualité n'a que peu de chose à voir avec tout ce foutoir.
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Re: La planète brûle et nous regardons nos smartphones.

Message non lupar écologie réaliste » 09/10/19, 12:36

GuyGadebois a écrit :
écologie réaliste a écrit :...

Votre modèle de l'humain est un pur fantasme étayé par un modèle civilisationnel exclusivement exponentiel, engendré par l'avidité des producteurs, alimenté par l'abrutissement marketing des masses. Un modèle occidentalo-centré qui est loin de représenter la majorité de l'humanité et qui n'est pas un modèle universel.
Le second fantasme est de penser qu'on ne peut y échapper, que c'est par nature que l'humain est ainsi et qu'il n'y a pas d'autre alternative.
Il y a là une résignation au pire qui fait froid dans le dos.

Pourquoi un "modèle occidentalo-centré" ?
Les pays émergents recopient exactement ce que les pays maintenant développés ont fait : ils émergent, croissent à des taux extraordinaires. Ils veulent vivre décemment eux aussi. Et quand ils auront atteint ce stade où tous vivront décemment, que se passera-t-il ? Ils arrêteront leur développement ? Ne rêvons pas ; ce serait probablement presque impossible économiquement (savons-nous ralentir une économie dans un contexte de concurrence?). Et d'autre part, les peuples accepteraient-ils de ne plus croître ; de ne pas chercher à changer leur petite voiture pour une autre plus grande ?

"un modèle civilisationnel exclusivement exponentiel, engendré par l'avidité des producteurs "

Les producteurs produisent parce qu'il y a des acheteurs, qui ont un pouvoir d'achat dont ils veulent profiter.

l'humain est ainsi et qu'il n'y a pas d'autre alternative
J'ai déjà cité quelques-uns de ceux qui ont essayé de changer l'humain sans réussir : Staline, Mao, Pol pot, Saint Paul, Bouddha. Et etc.
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