Greta face aux députés

Le réchauffement et les changements climatiques: cause, conséquences, analyses...Débat sur le CO2 et autres gaz à effet de serre.
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Paul72
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Re: Greta face aux députés




par Paul72 » 03/08/20, 14:29

écologie réaliste a écrit :
Paul72 a écrit :Seule la décroissance énergétique le permettra. [limiter le réchauffement climatique]

Vous voulez demander une "décroissance énergétique" aux Africains, aux Indiens, etc. ?

On peut le demander aux riches (nous), mais cela ne fait que deux milliards de personnes, pendant que les pauvres et émergents sont cinq milliards. Ce sont eux maintenant qui émettent le plus de CO2, et dont les émissions augmentent.


Les Africains n'ont pas besoin de décroître (pour la majorité), c'est certain. Nous, entre autres, et bien d'autres pays, oui. Y compris les Indiens qui sont parmi les plus exposés au RC (avec les Chinois). En population totale j'entends.
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Paul72
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Re: Greta face aux députés




par Paul72 » 03/08/20, 14:32

ABC2019 a écrit :
Paul72 a écrit :L'intérêt ? Peut-être de survivre dans un monde pas trop invivable...

il n'y a rien qui indique que le RC prévisible de façon raisonnable avec les réserves connues de fossiles empêche de survivre .... C'est juste un délire qui s'est construit de lui même dans les médias à partir de choses qui n'ont jamais été démontrées par aucun scientifique.


"Survivre" ce n'est déjà plus vivre. On n'aura plus de pétrole pour s'adapter facilement. Dans les régions tropicales, sans clim, cela va être dur de survivre à des humidex de températures supérieurs à 60 degrés
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Re: Greta face aux députés




par Eric DUPONT » 03/08/20, 14:44

les renouvelables vont simplement remplacer les fossiles, ils remplacent deja le nucleaire, ce n'est qu'une question de temps.
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Re: Greta face aux députés




par ABC2019 » 03/08/20, 15:15

Paul72 a écrit :
ABC2019 a écrit :
Paul72 a écrit :L'intérêt ? Peut-être de survivre dans un monde pas trop invivable...

il n'y a rien qui indique que le RC prévisible de façon raisonnable avec les réserves connues de fossiles empêche de survivre .... C'est juste un délire qui s'est construit de lui même dans les médias à partir de choses qui n'ont jamais été démontrées par aucun scientifique.


"Survivre" ce n'est déjà plus vivre. On n'aura plus de pétrole pour s'adapter facilement.


donc tu admets que se passer de pétrole rendrait la vie bien plus difficile ?

c'est quoi que tu appelles un "humidex de température de plus de 60 degrés " ?
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Re: Greta face aux députés




par sicetaitsimple » 03/08/20, 15:41

écologie réaliste a écrit : Mais c'est bien en regardant les évolutions passées qu'on peut se faire une idée de l'évolution du futur "proche" : il sera sensiblement selon le prolongement des courbes du passé.

Bien entendu il faut tenir compte du fait que les nouvelles énergies renouvelables sont récentes dans leur forme moderne, il est normal qu'elles n'aient pas encore fait leurs preuves. Elles ont un handicap considérable à combler. il faut leur accorder quelque temps pour qu'elles surmontent leur retard et rattrapent, puis remplacent les énergies fossiles.


Au risque de me répéter, car je l'ai écrit un peu plus haut, on parle bien de décades pour apprécier les changements. Et pour l'instant, on est en gros à une décade, car le développement en volume significatif des "nouveaux renouvelables" au niveau agrégé "monde" n'a vraiment commencé que vers 2010.

Au risque de me répéter aussi, ce n'est plus une question de "faire leurs preuves". Les technologies peuvent à coup sûr certainement faire encore des progrès, mais en gros ça fonctionne. Le vrai changement, c'est qu'au moins dans certaines parties du monde, il devient aujourd'hui moins cher de produire un kWh avec du " nouveau renouvelable" qu'avec du " nouveau fossile". Et donc, je me répète encore, les nouveaux besoins et les besoins de renouvellement seront certainement de plus en plus couverts par du "nouveau renouvelable" (même s'il faut construire par ailleurs du back-up fossile). Les "gens" ne sont quand même pas fous....


Enfin, il faut tenir compte des effets de levier, des nouveaux renouvelables mais aussi d'autres technologies en devenir ( au sens volume):
- un kWh électrique d'origine solaire ou éolienne se substitue à 1kWh à produit à partir d'énergie fossile, mais celui ci nécessite 2 à 3 kWh de fossiles pour être produit. Le rapport entre énergie primaire et énergie finale devrait globalement diminuer.
- un kWh électrique "renouvelable" dans un véhicule électrique se substitue à environ 4 kWh d'énergie fossile dans un véhicule thermique,
et en gros 3kWh en chauffage avec une pompe à chaleur

PS: ton graphique est un peu trop écrasé compte-tenu des échelles pour y voir quelque chose. Comme tu as déjà les chiffres sur une feuille excel, peux tu faire un tracé des nouveaux renouvelables entre 2010 et maintenant?
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Re: Greta face aux députés




par écologie réaliste » 03/08/20, 17:37

sicetaitsimple a écrit :Au risque de me répéter, car je l'ai écrit un peu plus haut, on parle bien de décades pour apprécier les changements.

Vous vous répétez en effet, mais vous ne répondez pas à mon objection : avons-nous des décades devant nous pour rectifier le tir ? En tenant compte de la durée de vie du CO2 dans l'atmosphère.

- Les coûts des énergies renouvelables : le coût de l'électricité en sortie d'éolienne est intéressant en effet ; mais c'est limite escroquerie intellectuelle de ne présenter que ce coût-là. Il faut ensuite ajouter le coût du réseau, des centrales fossiles ou nucléaires de secours. Le coût des renouvelables est ainsi obligatoirement plus élevé que le coût d'un système fossile / nucléaire, puisqu'elles viennent en plus de ce système.
Sans compter les subventions: Les subventions accordées au photovoltaïque en France représenteront
« 2 Md€ (milliards d'euros) par an jusqu’en 2030 (soit 38,4 Md€ en cumulé) pour un volume de production équivalent à 0,7 % du mix électrique." », et que « la pleine réalisation des appels d’offres de 2011 et 2013 sur l’éolien offshore coûterait aux finances publiques 2 Md€ par an pendant 20 ans (soit 40,7 Md€ en cumulé) pour un volume équivalant à 2 % de la production électrique 1. »  (Rapport de la Cour des comptes "Le soutien aux énergies renouvelables" - mars 2018 - Voir aussi : La Cour des comptes alerte sur le coût des EnR - Avril 2018)

… Des milliards pour 2 + 0,7 % du mix électrique !

- Quel sera le nombre d'éoliennes pour remplacer les énergies fossiles et nucléaires? Et surtout combien d'ha de terres phagocytées par des panneaux photovoltaïques ? Avons-nous assez de terre pour ces usages?

- Vos considérations sur l'énergie primaire l'énergie finale sont justes, mais à quoi servent-elles pour cette discussion ?
Vous pouvez considérer aussi que le vent n'est qu'une infime partie de l'énergie primaire qui est à son origine, à savoir, le rayonnement solaire. Et quand on a dit ça ?
je me répète encore, les nouveaux besoins et les besoins de renouvellement seront certainement de plus en plus couverts par du "nouveau renouvelable"

Vous vous répétez mais sans argument convaincant.
Le graphique est plus convaincant. Sa seule faiblesse que vous relevez justement, est qu'en effet l'essor des renouvelables est récent et qu'on peut hésiter sur l'évolution des courbes dans le futur. Mais en imaginant le nombre d'éoliennes et de PV pour seulement soutenir le rythme de la croissance de la demande mondiale d'énergie j'ai peu de doutes (comme vous avez peu des doutes contraires).

Les (nouvelles) énergies renouvelables peuvent-elles remplacer les énergies fossiles à elles seules ?

Dilater le graphique ne masque pas l'écart considérable entre fossiles et renouvelables, ni surtout les écarts de croissance.

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Re: Greta face aux députés




par Eric DUPONT » 03/08/20, 17:58

sicetaitsimple a écrit :
écologie réaliste a écrit : Mais c'est bien en regardant les évolutions passées qu'on peut se faire une idée de l'évolution du futur "proche" : il sera sensiblement selon le prolongement des courbes du passé.

Bien entendu il faut tenir compte du fait que les nouvelles énergies renouvelables sont récentes dans leur forme moderne, il est normal qu'elles n'aient pas encore fait leurs preuves. Elles ont un handicap considérable à combler. il faut leur accorder quelque temps pour qu'elles surmontent leur retard et rattrapent, puis remplacent les énergies fossiles.


Au risque de me répéter, car je l'ai écrit un peu plus haut, on parle bien de décades pour apprécier les changements. Et pour l'instant, on est en gros à une décade, car le développement en volume significatif des "nouveaux renouvelables" au niveau agrégé "monde" n'a vraiment commencé que vers 2010.

Au risque de me répéter aussi, ce n'est plus une question de "faire leurs preuves". Les technologies peuvent à coup sûr certainement faire encore des progrès, mais en gros ça fonctionne. Le vrai changement, c'est qu'au moins dans certaines parties du monde, il devient aujourd'hui moins cher de produire un kWh avec du " nouveau renouvelable" qu'avec du " nouveau fossile". Et donc, je me répète encore, les nouveaux besoins et les besoins de renouvellement seront certainement de plus en plus couverts par du "nouveau renouvelable" (même s'il faut construire par ailleurs du back-up fossile). Les "gens" ne sont quand même pas fous....


Enfin, il faut tenir compte des effets de levier, des nouveaux renouvelables mais aussi d'autres technologies en devenir ( au sens volume):
- un kWh électrique d'origine solaire ou éolienne se substitue à 1kWh à produit à partir d'énergie fossile, mais celui ci nécessite 2 à 3 kWh de fossiles pour être produit. Le rapport entre énergie primaire et énergie finale devrait globalement diminuer.
- un kWh électrique "renouvelable" dans un véhicule électrique se substitue à environ 4 kWh d'énergie fossile dans un véhicule thermique,
et en gros 3kWh en chauffage avec une pompe à chaleur

PS: ton graphique est un peu trop écrasé compte-tenu des échelles pour y voir quelque chose. Comme tu as déjà les chiffres sur une feuille excel, peux tu faire un tracé des nouveaux renouvelables entre 2010 et maintenant?
avec l'eolien offshore et le photovoltaique les besoins en stockages sont limités
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Re: Greta face aux députés




par sicetaitsimple » 03/08/20, 18:35

écologie réaliste a écrit :
sicetaitsimple a écrit :Au risque de me répéter, car je l'ai écrit un peu plus haut, on parle bien de décades pour apprécier les changements.

Vous vous répétez en effet, mais vous ne répondez pas à mon objection : avons-nous des décades devant nous pour rectifier le tir ? En tenant compte de la durée de vie du CO2 dans l'atmosphère.


Non, je ne réponds pas car je ne sais pas répondre, tout simplement.

En admettant que la réponse soit "non, nous n'avons pas de décades pour rectifier le tir", je vous retourne la question: on fait quoi?

PS: pour la courbe, je suggérais de ne faire apparaître que les ENR, avec une échelle adaptée, en commençant vers 2010.
Dernière édition par sicetaitsimple le 03/08/20, 18:50, édité 1 fois.
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Re: Greta face aux députés




par ABC2019 » 03/08/20, 18:46

sicetaitsimple a écrit :
écologie réaliste a écrit :
sicetaitsimple a écrit :Au risque de me répéter, car je l'ai écrit un peu plus haut, on parle bien de décades pour apprécier les changements.

Vous vous répétez en effet, mais vous ne répondez pas à mon objection : avons-nous des décades devant nous pour rectifier le tir ? En tenant compte de la durée de vie du CO2 dans l'atmosphère.


Non, je ne réponds pas car je ne sais pas répondre, tout simplement.

En admettant que la réponse est non, je vous retourne la question: on fait quoi?

on fait comme on a toujours fait, on s'adapte au mieux avec ce qu'on a .... :lol:
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Re: Greta face aux députés




par Eric DUPONT » 04/08/20, 08:06

oui, enfin, les riches vont s'adapter plus facilement...raison pour laquelle il ne font rien.
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