Greta face aux députés

Le réchauffement et les changements climatiques: cause, conséquences, analyses...Débat sur le CO2 et autres gaz à effet de serre.
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écologie réaliste
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Re: Greta face aux députés




par écologie réaliste » 23/07/20, 08:53

Ahmed a écrit :C'est le propre des civilisations que d'instaurer l'inégalité entre ses membres, d'où découle cette consommation compulsive dans la plus efficace d'entre-elles. Rien à voir avec une quelconque "essence" humaine, comme le montre nombre de sociétés (qui ont constitués l'essentiel de l'histoire humaine) qui sous-exploitent (plutôt sous-exploitaient) leur environnement bien en deçà de leurs capacités d'action.
Plus proche de nous, la revendication des ouvriers de la première révolution industrielle anglaise qui réclamaient le droit de limiter le temps de travail à seulement ce qui leur était nécessaire... et bien d'autres exemples qu'une opportune négligence se permet d'oublier...

Ah! le charme romantique du bon sauvage, doux, pacifique, respectueux de l'environnement... le charme a encore frappé.

C'est le propre des civilisations que d'instaurer l'inégalité entre ses membres

L'inégalité n'est pas une conséquence de la civilisation. Elle existait déjà lorsque la "civilisation" se limitait à un groupe de bons sauvages chasseurs-cueilleurs : le chef était le plus costaud.
C'est également vrai dans une meute de loups, dans un groupe de chimpanzés.

d'où découle cette consommation compulsive

Quel lien entre inégalité et consommation compulsive ? Et entre inégalité et envie de consommer ?

"Les sociétés qui sous exploitent..."

Le charme romantique des peuples primitifs. Ils auraient fait l'essentiel de l"histoire humaine ? Non, ils sont anciens, mais ils sont en marge de l'histoire, ils n'y ont pas participé et n'y participent pas.

En réalité, la sagesse supposée des hommes d'autrefois n’était rien d’autre que leur petit nombre et leurs médiocres moyens techniques.
Ils n'avaient pas l'idée d’épargner la faune sauvage, ni même l’idée d’épargner les tribus concurrentes.
Les pêcheurs de morue d'il y a un siècle n'ont pas épuisé les réserves de l’océan ; ce n'était pas l'effet d’une conscience écologique précoce... mais la simple mesure de leur impuissance. Ils n'avaient pas de sonar, pas de chalut, pas de moteurs. Ils partaient sur des bateaux à voiles, ils pêchaient à la ligne dans leurs minuscules doris... ils étaient tout simplement incapables de pêcher davantage.
En revanche, lorsque leur technique permettait à nos pères d’aller jusqu’au bout des choses, ils l’ont fait sans retenue. Ils ont toujours considéré qu'ils étaient les meilleurs et les plus beaux, que même la nature devait subir leur loi.
Ils ont commencé très fort, en exterminant les mammouths ;
… et les néandertaliens de surcroît.

Puis les Romains ont anéanti des populations entières d'animaux sauvages d'Afrique et d'Orient, parce qu'il leur fallait du pain et du cirque (500 lions exterminés lors de l'inauguration du théâtre de Pompée à Rome).

Puis, avec Buffalo Bill, ils ont exterminé les bisons ;
… et les Indiens de surcroît.

Les anciens ont aussi quasi exterminé les loutres de mer, les phoques, les bébés phoques, les éléphants de mer, les éléphants de terre, les bêtes à fourrure [*]… et les autres peuples et tribus aussi. On sait ce qui s'est passé après la découverte du Nouveau Monde, l'anéantissement de peuples et de cultures ; on est moins conscient que la guerre fut toujours "l'état de nature", même là où on ne s'y attendrait pas :
« [les Tahitiens] sont presque toujours en guerre avec les habitants des îles voisines. […] La guerre se fait chez eux d'une manière cruelle. Suivant ce que nous a appris Aotourou, ils tuent les hommes et les enfants mâles pris dans les combats 1; ils leur lèvent la peau du menton avec la barbe, qu'ils portent comme un trophée de victoire ; ils conservent seulement les femmes et les filles, que les vainqueurs ne dédaignent pas d'admettre dans leur lit. » (Bougainville, l'un des premiers à visiter la Polynésie nouvellement découverte, à propos des Tahitiens)

(On appréciera le style délicat et raffiné du XVIIIe siècle : « que les vainqueurs ne dédaignent pas d'admettre dans leur lit »… Qu’en termes galants ces choses-là sont dites… )

[*] « Les aristocrates, les membres du haut clergé, les princes, les rois ou les riches marchands achètent de l'écureuil [le vair], de l'hermine, du renard, de la belette blanche, de la loutre, du castor, et font venir des forêt plus froides de l'Europe centrale des zibelines. Pour une houppelande, il faut jusqu'à 2 250 peaux d'écureuil ou 500 peaux de zibeline. Quand les princes ou les rois habillent leur "maison" [leurs familiers], ils peuvent acheter, à l'instar du roi de France, sur six mois en 1322... un million de peaux fines. » (Le Moyen Äge - Madeleine Michaud – Eyrolles)

des ouvriers de la première révolution industrielle anglaise qui réclamaient le droit de limiter le temps de travail à seulement ce qui leur était nécessaire

Je ne suis pas au courant. Mais je m'étonne d'apprendre que ces ouvriers gagnaient au delà de ce qui leur était nécessaire. J'en étais resté à Germinal (même s'il ne s'agit pas de l'Angleterre).

La nature et les hommes
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Re: Greta face aux députés




par ABC2019 » 23/07/20, 09:34

écologie réaliste a écrit :
Puis les Romains ont anéanti des populations entières d'animaux sauvages d'Afrique et d'Orient, parce qu'il leur fallait du pain et du cirque (500 lions exterminés lors de l'inauguration du théâtre de Pompée à Rome).

en commençant par l'Europe, les lions étaient communs sur tout le bassin méditerranéen y compris en Europe (Grèce, Espagne ...) dans l'antiquité grecque. Evidemment les tigres a dent de sabre et autres ours des cavernes avaient disparu depuis longtemps eux.
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Re: Greta face aux députés




par Ahmed » 23/07/20, 09:58

Comment répondre à ce galimatias qui généralise tout, alors que la réalité est si diverse? Il ne faut tout de même pas confondre le mythe du bon sauvage avec les connaissances anthropologiques...
Civilisation et inégalité sociale vont de paire, puisque c'est par l'accaparement des produits du groupe que se distinguent les hiérarchies => consommation ostentatoire... Rien à voir avec les hiérarchies purement fonctionnelles, comme on l'observe au sein des meutes de loups et aussi des groupes d'humains du paléolithique ou assimilés (qui représentent, ne t'en déplaise, l'essentiel de l'histoire humaine, le reste n'est qu'une brève péripétie).
Libéral-réaliste, tu écris:
Mais je m'étonne d'apprendre que ces ouvriers gagnaient au-delà de ce qui leur était nécessaire.

C'est un des nombreux aspects qui ont été "zappés", mais je te rassure, pour contraindre les ouvriers* à travailler plus, les patrons ont vite trouvé la parade: ils ont diminué le tarif horaire...

* Pour comprendre, il faut savoir qu'il s'agissait au départ de petits paysans qui complétaient leur revenu en faisant chez eux du travail textile à façon et qui se limitaient à la quantité suffisante pour ce complément: un des grands enjeux de la première révolution industrielle (qui n'a d'industrielle que le nom) a été d'obtenir l'intensification de ce travail, notamment en passant du domestic system au fabric system...
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Re: Greta face aux députés




par sen-no-sen » 23/07/20, 11:01

écologie réaliste a écrit :
C'est le propre des civilisations que d'instaurer l'inégalité entre ses membres

L'inégalité n'est pas une conséquence de la civilisation. Elle existait déjà lorsque la "civilisation" se limitait à un groupe de bons sauvages chasseurs-cueilleurs : le chef était le plus costaud.


La notion d'inégalité n'a guère de sens si elle n'est pas accolé à un modèle donné.Car les inégalités sont partout et sont même l'essence de notre Univers.
Par définition si il n'existait pas d'inégalité l'univers n'existerait pas.Dans un système fermé de type thermostatique,il y a isothermie:tout les points sont égaux en température;Dans un tel système aucune chose ne peut évoluer.Le monde de l'égalité absolue n'est donc pas favorable à la vie,mais c'est une approche physique qui est sensiblement éloigné de notre conception de l'égalité,attention donc à ne pas se faire posséder par les mots!
En réalité c'est à grâce à des différences de potentiel que circule l'énergie(et donc des inégalités),et c'est de cette circulation que sont apparu les structures complexes(structure dissipative d'énergie:galaxie,étoile,vie,société etc...).
Une fois ce point éclairci on peut donc affirmer que les inégalités sont nécessaires.Toutefois il est important de bien différencier le modèle biologique du modèle anthropotechnique.

Chez les mammifère sociaux,le "chef" est celui qui dispose généralement de la plus grande puissance physique(+d'énergie dans les muscles) et de la meilleur expérience(+ d'énergie(information) dans le cerveau).
Dans les société primitive le chef était généralement le plus expérimenté(plus d'énergie dans le cerveau)

Maintenant dans un système anthropotechnique ce sont ceux la même qui dispose du plus d'énergie(capitaux,) qui sont les dominants,car nous sommes passé dans un monde ou c'est désormais l'économie qui domine les rapports,et cela change pas mal de chose en matière social!
Cela n'a donc rien à voir avec "l'essence humaine",mais du rapport étroit qu'entretiennent les sous éléments d'un système au sein d'une architecture commune et des lois physique(mécanique statistique)qui les sous tendent .
On peut tout à fait développer des systèmes sociaux égalitaire auto stabilisé*,à condition de comprendre les phénomènes qui agissent dans l'ombre de l'Histoire.

*Comme c'est le cas avec les expériences sur les automates cellulaire élémentaire:certain modèles se développent très vite puis se stabilisent,d'autre se répliquent sans limites...
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Re: Greta face aux députés




par écologie réaliste » 23/07/20, 11:23

Ahmed a écrit :Comment répondre à ce galimatias qui généralise tout, alors que la réalité est si diverse? Il ne faut tout de même pas confondre le mythe du bon sauvage avec les connaissances anthropologiques...
Civilisation et inégalité sociale vont de paire, puisque c'est par l'accaparement des produits du groupe que se distinguent les hiérarchies => consommation ostentatoire... Rien à voir avec les hiérarchies purement fonctionnelles, comme on l'observe au sein des meutes de loups et aussi des groupes d'humains du paléolithique ou assimilés (qui représentent, ne t'en déplaise, l'essentiel de l'histoire humaine, le reste n'est qu'une brève péripétie).
Libéral-réaliste, tu écris:
Mais je m'étonne d'apprendre que ces ouvriers gagnaient au-delà de ce qui leur était nécessaire.

C'est un des nombreux aspects qui ont été "zappés", mais je te rassure, pour contraindre les ouvriers* à travailler plus, les patrons ont vite trouvé la parade: ils ont diminué le tarif horaire...

* Pour comprendre, il faut savoir qu'il s'agissait au départ de petits paysans qui complétaient leur revenu en faisant chez eux du travail textile à façon et qui se limitaient à la quantité suffisante pour ce complément: un des grands enjeux de la première révolution industrielle (qui n'a d'industrielle que le nom) a été d'obtenir l'intensification de ce travail, notamment en passant du domestic system au fabric system...

confondre le mythe du bon sauvage avec les connaissances anthropologiques...

Justement, j'ai relevé des éléments du mythe dans votre message : l'inégalité qui ne serait apparue qu'avec la civilisation, l'inégalité qui serait à l'origine de la consommation compulsive, les sociétés ("qui ont constitués l'essentiel de l'histoire humaine") qui sous-exploitent...
J'ai donné quelques exemples montrant que tout cela est du domaine du mythe, et non de la "connaissances anthropologiques".
des groupes d'humains du paléolithique ou assimilés (qui représentent, ne t'en déplaise, l'essentiel de l'histoire humaine, le reste n'est qu'une brève péripétie

J'avais pris soin de noter la confusion entre durée dans l'histoire et faire l'histoire. Vous parlez de peuples qui ont duré très longtemps, mais ce n'est pas cette durée qui fait l'histoire. Les peuplades qui restent hors du temps, dans les îles Andaman par exemple, ne font pas l'histoire, ils font la leur seulement. Ils sont en marge de l'histoire.

la première révolution industrielle (qui n'a d'industrielle que le nom)

D'où le malentendu. Vous ne parliez pas de la révolution industrielle, Germinal, etc. Il existait, il existe encore des économies agriculture + artisanat.
Mais le propos reste quand même étonnant ; si vous parlez de cette activité d'appoint, comment étaient-ils obligés d'y consacrer plus de temps que ce qui leur était suffisant ?
Et puis ne nous focalisons pas sur ce seul exemple de la révolution industrielle ("qui n'a d'industrielle que le nom"); Avez-vous d'autres exemples de sociétés, civilisations, dont les membres se contentaient ou se contentent du "suffisant", sans chercher à avoir plus ; sans chercher à avoir un champ plus grand, une maison plus grande, plus d'esclaves, etc.. (On peut se limiter aux deux derniers millénaires et demie)
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Re: Greta face aux députés




par GuyGadebois » 23/07/20, 12:34

écologie réaliste a écrit :Avez-vous d'autres exemples de sociétés, civilisations, dont les membres se contentaient ou se contentent du "suffisant", sans chercher à avoir plus ; sans chercher à avoir un champ plus grand, une maison plus grande, plus d'esclaves, etc.. (On peut se limiter aux deux derniers millénaires et demie)

Les exemples ne manquent pas. 8)
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Re: Greta face aux députés




par ABC2019 » 23/07/20, 12:45

GuyGadebois a écrit :
écologie réaliste a écrit :Avez-vous d'autres exemples de sociétés, civilisations, dont les membres se contentaient ou se contentent du "suffisant", sans chercher à avoir plus ; sans chercher à avoir un champ plus grand, une maison plus grande, plus d'esclaves, etc.. (On peut se limiter aux deux derniers millénaires et demie)

Les exemples ne manquent pas. 8)

a priori, ça me semble impliquer une société ou civilisation sans guerre (si on ne cherche rien de plus, pourquoi faire la guerre ?) , mais pour ça, je n'ai aucun exemple en tête ...
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Re: Greta face aux députés




par écologie réaliste » 23/07/20, 13:10

GuyGadebois a écrit :
écologie réaliste a écrit :Avez-vous d'autres exemples de sociétés, civilisations, dont les membres se contentaient ou se contentent du "suffisant", sans chercher à avoir plus ; sans chercher à avoir un champ plus grand, une maison plus grande, plus d'esclaves, etc.. (On peut se limiter aux deux derniers millénaires et demie)

Les exemples ne manquent pas. 8)

Voilà un monsieur qui a réponse à tout.
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Re: Greta face aux députés




par GuyGadebois » 23/07/20, 13:16

Voilà un monsieur qui n'a jamais rien eu à dire mais qui squatte ici pour faire sa pub et sa propagande.
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Re: Greta face aux députés




par Ahmed » 23/07/20, 15:06

Libéral-réaliste, tu écris:
Justement, j'ai relevé des éléments du mythe dans votre message...

Parce que c'est ça que tu veux voir, rien de plus...
Plus loin:
J'avais pris soin de noter la confusion entre durée dans l'histoire et faire l'histoire.

Justement, le biais qui consiste à se focaliser sur des civilisations qui ne représentent même pas la partie émergée de l'iceberg conduit à ignorer l'essentiel du passé de l'humanité... Ça me semble grave, mais ce n'est pas ton cas, semble-t-il...
Et:
Mais le propos reste quand même étonnant ; si vous parlez de cette activité d'appoint, comment étaient-ils obligés d'y consacrer plus de temps que ce qui leur était suffisant ?

Renseigne-toi, car tu es trop imprégné de la mentalité actuelle pour comprendre spontanément ce fonctionnement psychique.
Il existe un biais de rétro-projection anachronique malheureusement très répandu...
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