Étude sur le coût futur du réchauffement climatique

Le réchauffement et les changements climatiques: cause, conséquences, analyses...Débat sur le CO2 et autres gaz à effet de serre.
Ahmed
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Re: Étude sur le coût futur du réchauffement climatique




par Ahmed » 05/07/21, 20:11

Pourquoi se limiter à 2 facteurs alors que le problème est multifactoriel? Et les "si" ne présentent pas grand intérêt: si le CO2 n'absorbait pas dans l'infra rouge, il y aurait un problème de climat trop froid! Si le pétrole était abiotique et sortait du magma, il y aurait un problème de destruction de la biosphère, comme avec les fossiles...
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Re: Étude sur le coût futur du réchauffement climatique




par sen-no-sen » 05/07/21, 21:02

ABC2019 a écrit :
pourquoi consubstantielles ?
si le CO2 n'absorbait pas dans l'infra rouge, il y aurait un probleme de ressource mais pas de climat
si le pétrole était abiotique et sortait du magma, il y aurait un probleme de climat et pas de ressources.
Ce sont deux problèmes différents, et en plus anticorrélés (plus il y a un probleme de dépletion tot, et moins il y a un probleme de climat).

C'est normal de les considérer séparément, et plus précisément de se poser la question : le montant des fossiles au-dela duquel le RCA est vraiment dangereux est il inférieur ou supérieur au montant des fossiles extractibles économiquement ?

la plupart des gens pensent que la réponse est "inférieur", mais le souci, c'est que quand on leur demande si ils connaissent ces deux valeurs, en fait ils n'en savent rien.


Si ma tante en avait on l’appellerait mon oncle...avec des si on peut refaire toute l'histoire.

Le fait est que la C02 est un gaz a effet de serre et que le pétrole n'est pas abiotique(à moins de nous démontrer que comme les climatologues,les géologues seraient à leurs tours des charlots!).
Il ne s'agit pas de problèmes différents puisque l'un est à l'origine de l'autre et que la quantité des ressources en présence est capable d'altérer le climat.
De plus comme la très bien souligné Ahmed,dans le cadre d'une réalité alternative ou ses deux paramêtres seraient cette fois distinct,on se retrouverait avec d'autres problèmes...la planète bleu ne serai pas bleu et nous ne serions pas là à tergiverser.
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Re: Étude sur le coût futur du réchauffement climatique




par ABC2019 » 05/07/21, 23:14

je sais bien que c'est contrafactuel, mais c'est juste pour t'illustrer que les problemes ne sont pas nécessairement liés, c'est un hasard si il le sont

et tu ne réponds pas à la seule question importante

ABC2019 a écrit :le montant des fossiles au-dela duquel le RCA est vraiment dangereux est il inférieur ou supérieur au montant des fossiles extractibles économiquement ?.


suivant la réponse que tu apportes, un des deux problèmes n'a pas d'importance.
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Re: Étude sur le coût futur du réchauffement climatique




par sen-no-sen » 05/07/21, 23:39

ABC2019 a écrit :
ABC2019 a écrit :le montant des fossiles au-dela duquel le RCA est vraiment dangereux est il inférieur ou supérieur au montant des fossiles extractibles économiquement ?.



Si je reformule car cette question ne me parait pas très clair,tu voudrais savoir si le cout de la sortie des énergies fossiles serait supérieur ou inférieur au risque que nous fait peser un changement climatique? En somme le bénéfice/risque d'une décarbonation?
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Re: Étude sur le coût futur du réchauffement climatique




par ABC2019 » 06/07/21, 06:51

sen-no-sen a écrit :
ABC2019 a écrit :
ABC2019 a écrit :le montant des fossiles au-dela duquel le RCA est vraiment dangereux est il inférieur ou supérieur au montant des fossiles extractibles économiquement ?.



Si je reformule car cette question ne me parait pas très clair,tu voudrais savoir si le cout de la sortie des énergies fossiles serait supérieur ou inférieur au risque que nous fait peser un changement climatique? En somme le bénéfice/risque d'une décarbonation?

pas exactement. Le bénéfice risque d'une décarbonation dépend évidemment de l'objectif que tu te fixes en montant de carbone extrait. Personne ne prétend par exemple qu'il faille supprimer tous les fossiles d'ici la semaine prochaine, ce qui signifie qu'on considère que le cout d'une telle mesure est bien trop élevé par rapport au bénéfice d'arreter completement la croissance du CO2 maintenant. En principe, on peut donc calculer ce bénéfice risque en fonction de la quantité de carbone qu'il reste à extraire, et déterminer pour quel montant il est maximal . Toujous en principe , c'est ce montant qu'on devrait adopter comme cible pour le futur.

Ma question est de savoir si cette valeur optimale est inférieure ou supérieure à la valeur des fossiles qu'on extrairait sur des critères économiques, sans se préoccuper du CO2 (par exemple si le CO2 n'absorbait pas dans l'infrarouge) .

Et les conséquences de la réponse à cette question sont importantes, parce que si elle est inférieure, ça a du sens de limiter la production de fossiles en dessous de la valeur qu'on pourrait extraire, et si elle est supérieure, ben c'est pas la peine de se poser la question puisque la dépletion des fossiles sera suffisante pour limiter la production totale à des valeurs suboptimales.
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Re: Étude sur le coût futur du réchauffement climatique




par humus » 06/07/21, 07:19

ABC2019 a écrit :
sen-no-sen a écrit :
ABC2019 a écrit :



Si je reformule car cette question ne me parait pas très clair,tu voudrais savoir si le cout de la sortie des énergies fossiles serait supérieur ou inférieur au risque que nous fait peser un changement climatique? En somme le bénéfice/risque d'une décarbonation?

pas exactement. Le bénéfice risque d'une décarbonation dépend évidemment de l'objectif que tu te fixes en montant de carbone extrait. Personne ne prétend par exemple qu'il faille supprimer tous les fossiles d'ici la semaine prochaine, ce qui signifie qu'on considère que le cout d'une telle mesure est bien trop élevé par rapport au bénéfice d'arreter completement la croissance du CO2 maintenant. En principe, on peut donc calculer ce bénéfice risque en fonction de la quantité de carbone qu'il reste à extraire, et déterminer pour quel montant il est maximal . Toujous en principe , c'est ce montant qu'on devrait adopter comme cible pour le futur.

Ma question est de savoir si cette valeur optimale est inférieure ou supérieure à la valeur des fossiles qu'on extrairait sur des critères économiques, sans se préoccuper du CO2 (par exemple si le CO2 n'absorbait pas dans l'infrarouge) .

Et les conséquences de la réponse à cette question sont importantes, parce que si elle est inférieure, ça a du sens de limiter la production de fossiles en dessous de la valeur qu'on pourrait extraire, et si elle est supérieure, ben c'est pas la peine de se poser la question puisque la dépletion des fossiles sera suffisante pour limiter la production totale à des valeurs suboptimales.

C’est une logique a laquelle je ne peux souscrire.
Les fossiles carbonées vont décliner, c’est un fait indéniable.

La pic du pétrole conventionnel est passé.
Pourtant la demande en fossiles ne fait que croitre.
Ces 2 tendances montrent qu’il va y avoir un problème.
La prudence réclamerait de se désaccoutumer des fossiles carbonées.
Autant le faire le plus tôt possible car cela va prendre du temps.
Continuer à utiliser les fossiles comme si de rien était est simplement irresponsable puisque nous en sommes dépendant à 100% pour tout ce qui concerne nos vies, même pour la crémation et le dernier voyage en petit bus gris.
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Re: Étude sur le coût futur du réchauffement climatique




par humus » 06/07/21, 07:45

ABC2019 a écrit :
humus a écrit :je vois comme vous, à part que le climat, bien que secondaire, est loin d’être négligeable. Actuellement ça va encore, mais ça va empirer :
Stress hydrique, baisse des récoltes là où nous avons l’habitude de cultiver.

c'est du discours catastrophique servi en boucle auquel tu crois à force de l'avoir entendu

Et il n’y aurait aucun fond de vérité ?
Le bassin méditerranéen fortement peuplé, a son agriculture qui se porte à merveille ?
Chez nous les rendements stagnent, sans doute bientôt un pic plus qu’un plateau "éternel".(déplétions et climat)
Le sud de l’Europe n’a aucun doute sur les conséquences du réchauffement climatique mais peut-être sont ils plus concernés ?

ABC2019 a écrit :La production de nourriture n'a cessé de croître, et il y a encore largement la place de la faire croître vu le faible rendement et l'inefficacité de nombreuses régions du monde - et à cet égard, la suppression des fossiles serait bien plus dommageable pour l'agriculture que le RC
Sans doute que la production de nourriture n’a macroscopiquement cessé de croître mais observez les signes de stress alimentaire dans les régions chaudes et fortement peuplées.
Le réchauffement climatique n'aura sa valeur finale que 20 ans après l’arrêt des émissions. Or nous émettons toujours et toujours plus.
Vous raisonnez sur un climat actuel alors qu'il est en pleine transition et va tout chambouler: agriculture et lieu de vie.
Nous n'allons pas arrêter d’émettre du jour au lendemain.

ABC2019 a écrit :En fait je n'identifie aucun domaine de la société où la suppression des fossiles n'aurait pas des conséquences bien plus graves que celles du RC qu'elle serait censé éviter.

Ça c’est bien vrai, supprimez toutes le fossiles immédiatement et c’est la cata, alors que le RC est macroscopiquement supportable.
Puisque ces ressources vont aller déclinantes, il conviendrait d’anticiper un mode de vie moins dépendant, plutôt que continuer bêtement a utiliser les fossiles sans se poser de question.
"Sans se poser de question" qui en plus de la déplétion, ajourera un RC bien plus critique.
Ne pas oublier qu’en matière de climat et de CO2, le délai entre l’action et la perception des conséquence est d’environ 20 ans.
Aujourd’hui nous avons le climat résultant des émissions jusqu'en 2000. Or nous avons continué d’emmètre du CO2 et d’émettre toujours plus.
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Re: Étude sur le coût futur du réchauffement climatique




par ABC2019 » 06/07/21, 08:08

humus a écrit :
ABC2019 a écrit :
sen-no-sen a écrit :
Si je reformule car cette question ne me parait pas très clair,tu voudrais savoir si le cout de la sortie des énergies fossiles serait supérieur ou inférieur au risque que nous fait peser un changement climatique? En somme le bénéfice/risque d'une décarbonation?

pas exactement. Le bénéfice risque d'une décarbonation dépend évidemment de l'objectif que tu te fixes en montant de carbone extrait. Personne ne prétend par exemple qu'il faille supprimer tous les fossiles d'ici la semaine prochaine, ce qui signifie qu'on considère que le cout d'une telle mesure est bien trop élevé par rapport au bénéfice d'arreter completement la croissance du CO2 maintenant. En principe, on peut donc calculer ce bénéfice risque en fonction de la quantité de carbone qu'il reste à extraire, et déterminer pour quel montant il est maximal . Toujous en principe , c'est ce montant qu'on devrait adopter comme cible pour le futur.

Ma question est de savoir si cette valeur optimale est inférieure ou supérieure à la valeur des fossiles qu'on extrairait sur des critères économiques, sans se préoccuper du CO2 (par exemple si le CO2 n'absorbait pas dans l'infrarouge) .

Et les conséquences de la réponse à cette question sont importantes, parce que si elle est inférieure, ça a du sens de limiter la production de fossiles en dessous de la valeur qu'on pourrait extraire, et si elle est supérieure, ben c'est pas la peine de se poser la question puisque la dépletion des fossiles sera suffisante pour limiter la production totale à des valeurs suboptimales.

C’est une logique a laquelle je ne peux souscrire.

bien sur que si, tu y souscris, comme tout le monde, même si tu fais comme M. Jourdain en faisant de la prose sans le savoir. Dans toutes tes actions, il y a une évaluation cout bénéfice sous-jacente. Par exemple en utilisant internet, ou en voyagean, tu fais une évalution implicite que le bénéfice pour toi est supérieur au coût, même si ça contribue au CO2.
Les fossiles carbonées vont décliner, c’est un fait indéniable.

La pic du pétrole conventionnel est passé.
Pourtant la demande en fossiles ne fait que croitre.
Ces 2 tendances montrent qu’il va y avoir un problème.

évidemment, qu'il peut y avoir un probleme. Le vieillissement, ça provoque aussi des problèmes. La question n'est pas d'éviter les problèmes , mais de les minimiser.
La prudence réclamerait de se désaccoutumer des fossiles carbonées.


Autant le faire le plus tôt possible car cela va prendre du temps.

ben non - le plus tot possible, ce serait arrêter tout maintenant , et personne ne demande ça, parce qu'on sait qu'il y aurait un cout bien trop élevé.

Donc l'optimum n'est pas "le plus tot possible", mais le plus tot possible compte tenu des couts que ça provoque, ce qui revient à ce que je dis : il y a un optimum, qui correspond à une certaine quantité de fossiles qu'on s'autorise à extraire, qui n'est pas nulle - et donc qui a une certaine valeur optimale.

Continuer à utiliser les fossiles comme si de rien était est simplement irresponsable puisque nous en sommes dépendant à 100% pour tout ce qui concerne nos vies, même pour la crémation et le dernier voyage en petit bus gris.

dans ce cas ce n'est justement pas forcément une bonne idée d'accélérer leur décroissance, avant d'avoir trouvé comment les remplacer.
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Re: Étude sur le coût futur du réchauffement climatique




par ABC2019 » 06/07/21, 08:14

Ça c’est bien vrai, supprimez toutes le fossiles immédiatement et c’est la cata, alors que le RC est macroscopiquement supportable.
Puisque ces ressources vont aller déclinantes, il conviendrait d’anticiper un mode de vie moins dépendant, plutôt que continuer bêtement a utiliser les fossiles sans se poser de question.
"Sans se poser de question" qui en plus de la déplétion, ajourera un RC bien plus critique.

tu ne réalises pas que ce que tu décris, c'est une situation où une action (diminuer les fossiles) et son contraire (les augmenter) ont chacune un inconvénient. Ce qui est en fait une situation générique dans la réalité : par exemple arrêter de manger, c'est pas bon, et trop manger, c'est pas bon non plus.

Dans ce cas de figure; la solution est de chercher le chemin optimal qui minimise les inconvénients : par exemple déterminer une "bonne" ration calorique - mais qui ne va évidemment pas t'éviter de mourir un jour.

Pour les fossiles c'est pareil, et même si tu n'es pas d'accord, comme j'ai dit, c'est quand même ce que tu appliques dans ta vie de tous les jours.
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Re: Étude sur le coût futur du réchauffement climatique




par humus » 06/07/21, 09:02

ABC2019 a écrit :
humus a écrit :
ABC2019 a écrit :pas exactement. Le bénéfice risque d'une décarbonation dépend évidemment de l'objectif que tu te fixes en montant de carbone extrait. Personne ne prétend par exemple qu'il faille supprimer tous les fossiles d'ici la semaine prochaine, ce qui signifie qu'on considère que le cout d'une telle mesure est bien trop élevé par rapport au bénéfice d'arreter completement la croissance du CO2 maintenant. En principe, on peut donc calculer ce bénéfice risque en fonction de la quantité de carbone qu'il reste à extraire, et déterminer pour quel montant il est maximal . Toujous en principe , c'est ce montant qu'on devrait adopter comme cible pour le futur.

Ma question est de savoir si cette valeur optimale est inférieure ou supérieure à la valeur des fossiles qu'on extrairait sur des critères économiques, sans se préoccuper du CO2 (par exemple si le CO2 n'absorbait pas dans l'infrarouge) .

Et les conséquences de la réponse à cette question sont importantes, parce que si elle est inférieure, ça a du sens de limiter la production de fossiles en dessous de la valeur qu'on pourrait extraire, et si elle est supérieure, ben c'est pas la peine de se poser la question puisque la dépletion des fossiles sera suffisante pour limiter la production totale à des valeurs suboptimales.

C’est une logique a laquelle je ne peux souscrire.

bien sur que si, tu y souscris, comme tout le monde, même si tu fais comme M. Jourdain en faisant de la prose sans le savoir. Dans toutes tes actions, il y a une évaluation cout bénéfice sous-jacente. Par exemple en utilisant internet, ou en voyagean, tu fais une évalution implicite que le bénéfice pour toi est supérieur au coût, même si ça contribue au CO2.
Les fossiles carbonées vont décliner, c’est un fait indéniable.

La pic du pétrole conventionnel est passé.
Pourtant la demande en fossiles ne fait que croitre.
Ces 2 tendances montrent qu’il va y avoir un problème.

évidemment, qu'il peut y avoir un probleme. Le vieillissement, ça provoque aussi des problèmes. La question n'est pas d'éviter les problèmes , mais de les minimiser.
La prudence réclamerait de se désaccoutumer des fossiles carbonées.


Autant le faire le plus tôt possible car cela va prendre du temps.

ben non - le plus tot possible, ce serait arrêter tout maintenant , et personne ne demande ça, parce qu'on sait qu'il y aurait un cout bien trop élevé.

Donc l'optimum n'est pas "le plus tot possible", mais le plus tot possible compte tenu des couts que ça provoque, ce qui revient à ce que je dis : il y a un optimum, qui correspond à une certaine quantité de fossiles qu'on s'autorise à extraire, qui n'est pas nulle - et donc qui a une certaine valeur optimale.

Continuer à utiliser les fossiles comme si de rien était est simplement irresponsable puisque nous en sommes dépendant à 100% pour tout ce qui concerne nos vies, même pour la crémation et le dernier voyage en petit bus gris.

dans ce cas ce n'est justement pas forcément une bonne idée d'accélérer leur décroissance, avant d'avoir trouvé comment les remplacer.

Bon on retombe dans le caricatural, il n'y aucune volonté de compréhension du sens de mes propos, bonne journée.
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