Tension avec la Russie en Ukraine

[izentrop]

« La Russie falsifie la mémoire de la seconde guerre mondiale pour justifier ses actes les plus abominables »

Un collectif d’historiens européens dénonce, dans une tribune au « Monde », le révisionnisme historique que Moscou diffuse en Occident, particulièrement dans le débat américain, pour rendre acceptable son « opération spéciale » dans une Ukraine « fasciste » à « dénazifier ».

Entre autre :
En 1939, c’est l’Allemagne nazie d’Hitler qui a déclenché la guerre en attaquant la Pologne. A cette époque, l’Union soviétique était alliée à Hitler et a, elle aussi, envahi la Pologne. La version officielle russe selon laquelle la guerre aurait été provoquée par la Pologne est totalement fausse.

https://www.lemonde.fr/idees/article/20 ... _3232.html

[Remundo]

C'est bien, tu continues de te foutre du monde avec "tes faits incontestables" qui ne sont qu'opinions biaisées. Remundo a toujours raison. Tu devrais retourner prendre des vacances...

je reviens de temps à autres. J'avais dit que je reviendrai en mai.

Je t'ai donné des dates, des articles de journaux honnêtes, et des faits qui sont avérés.

Ps: Je pourrais dire exactement les mêmes choses de façon plus que polie, ça ne changerait rien au fond.

oui c'est ce qui fait toute "la tenue" du forum que tu appelles de tes voeux.

Mais il faut bien te laisser pisser partout. Ta principale activité.

Guygadaboie, lève la patte dans tous les sujets et y laisse ses senteurs intimes et corsées. car "ça ne changerait rien au fond !", si ce n'est l'odeur, bien sûr !

[GuyGadeboisLeRetour]

Le fiel que tu viens de produire est bien pire que quelques grossièretés, monsieur le cauteleux...

[Ahmed]

Je n'ai pas écrit que la Russie aurait envahi (partiellement, mais pas faute d'ambition) l'Ukraine pour des raisons économiques, mais que ses insuccès dans ce domaine l'ont incitée à se tourner vers une autre objectif.
Si la protection des ukrainiens orientaux et russophiles avait été autre chose qu'un prétexte, le nombre de victimes dans les rangs russes auraient définitivement confirmé l'inanité de cette stratégie.

[Remundo]

voici ce qu'en pense Grok3 : j'ai posé la question :

Quelles sont les raisons qui ont poussé la Russie à intervenir militairement en Ukraine ?

L'intervention militaire de la Russie en Ukraine, débutée en février 2022, est motivée par un ensemble de facteurs complexes, souvent interconnectés, qui reflètent les intérêts géopolitiques, historiques et stratégiques de la Russie, ainsi que la vision de son leadership, notamment du président Vladimir Poutine. Voici les principales raisons invoquées ou analysées, basées sur les informations disponibles :

1. **Sécurité et zone d'influence** : La Russie perçoit l'élargissement de l'OTAN vers l'Est, en particulier l'aspiration de l'Ukraine à rejoindre l'Alliance atlantique, comme une menace directe à sa sécurité. Depuis la fin de la Guerre froide, l'OTAN s'est étendue à plusieurs pays d'Europe de l'Est, ce que Moscou considère comme une violation des assurances données après la chute de l'URSS. L'intégration potentielle de l'Ukraine dans l'OTAN est vue comme une "ligne rouge" par le Kremlin, qui souhaite maintenir une zone tampon à ses frontières.

2. **Revendications historiques et nationalistes** : Poutine a souvent présenté l'Ukraine comme une partie intégrante de la "Russkiy Mir" (monde russe), arguant que les Ukrainiens et les Russes forment "un seul peuple" partageant une histoire, une culture et une religion communes. Dans son discours, il remet en question la légitimité de l'Ukraine en tant qu'État souverain, la décrivant comme une création artificielle issue de l'URSS. Cette vision justifie, pour le Kremlin, des actions visant à "réunifier" certaines régions, notamment la Crimée (annexée en 2014) et le Donbass.

3. **Protection des populations russophones** : La Russie a justifié son intervention en invoquant la nécessité de protéger les populations russophones, notamment dans les régions de Donetsk et Louhansk (Donbass), où des conflits armés entre séparatistes prorusses et forces ukrainiennes perdurent depuis 2014. Moscou a accusé l'Ukraine de "génocide" contre ces populations, une affirmation largement contestée et sans preuves vérifiées par des sources indépendantes.

4. **Contexte intérieur ukrainien** : La révolution de Maïdan en 2014, qui a renversé le président prorusse Viktor Ianoukovitch, a marqué un tournant. Ce mouvement pro-européen a été perçu par la Russie comme un coup d'État orchestré par l'Occident pour éloigner l'Ukraine de son orbite. Depuis, les gouvernements ukrainiens successifs ont adopté une orientation pro-occidentale, renforçant les tensions avec Moscou.

5. **Ambitions géopolitiques** : La Russie cherche à réaffirmer son statut de grande puissance face à l'Occident, qu'elle accuse d'imposer un ordre mondial unipolaire. En envahissant l'Ukraine, Poutine vise à démontrer que la Russie peut défier l'influence occidentale et imposer ses propres règles dans son "étranger proche". Cela s'inscrit dans une stratégie plus large pour contrer l'hégémonie des États-Unis et de leurs alliés.

6. **Facteurs internes russes** : Sur le plan domestique, l'intervention militaire peut être vue comme un moyen de consolider le pouvoir de Poutine, en mobilisant le sentiment patriotique et en détournant l'attention des défis économiques et sociaux internes. La rhétorique anti-occidentale et la défense de la "souveraineté russe" trouvent un écho auprès d'une partie de la population.

7. **Ressources et contrôle stratégique** : L'Ukraine est un pays stratégiquement important en raison de ses ressources (notamment agricoles et énergétiques), de sa position géographique (pont entre l'Europe et la Russie) et de son accès à la mer Noire. Contrôler tout ou partie de l'Ukraine permettrait à la Russie de renforcer son influence régionale et ses capacités économiques.

Cependant, ces justifications officielles ou implicites sont contestées. Du point de vue ukrainien et occidental, l'invasion est une violation flagrante du droit international, motivée par l'impérialisme russe et le refus de reconnaître l'Ukraine comme un État souverain. Les accusations de "dénazification" et de protection des russophones, avancées par le Kremlin, sont largement considérées comme des prétextes pour légitimer une agression planifiée.

En résumé, l'intervention russe en Ukraine découle d'une combinaison de craintes sécuritaires, d'ambitions géopolitiques, de revendications historiques et de dynamiques internes, exacerbées par des tensions de longue date avec l'Occident. Ces facteurs reflètent la vision stratégique de la Russie sous Poutine, mais ils ont conduit à un conflit aux conséquences humaines et internationales dramatiques.

La raison économique arrive en 6-7ième position,

Mais je te rassure, Ahmed, l'économie russe va très bien.

[GuyGadeboisLeRetour]

Mais je te rassure, Ahmed, l'économie russe va très bien.

Grok3, comment se porte l'économie russe ?

Pour résumer, voici un tableau des principaux indicateurs économiques pour 2025, basés sur les rapports consultés :
Indicateur...............Valeur 2025 (Estimée)..................................Remarques
Croissance du PIB .............1,4 % à 2,5 %.................Ralentissement par rapport à 2024 (4 %), risque de récession.
Taux d'inflation ............~7,1 % à 9,5 %................Hausse réelle pour les ménages >20 %, légère baisse récente.
Taux d'intérêt clé ..................21 %.................................Critique pour freiner les investissements civils.
Dépenses militaires (% PIB)........>8 %................40 % des dépenses fédérales, augmentation de 25 % par rapport à 2024.
Chômage .............................2,3 %..........Record bas, mais pénuries de main-d'œuvre (1,6 million d'emplois non pourvus).
Prix du pétrole (baril)............~64,40 $.............................Baisse par rapport à 70 $ en 2024, impact sur les revenus.
Déficit budgétaire (% PIB).......Cible 0,5 %..............................Déficit 2024 à 1,7 %, NWF réduit de deux tiers.

Cette analyse montre une économie russe en 2025 confrontée à des défis multidimensionnels, avec des risques accrus de récession et une dépendance croissante à un modèle économique non durable.

C'est très rassurant, en effet. Sans parler de la baisse de natalité.

[Obamot]

Pouf la natalité(?], la principale analyse d’Emanuel TODD que tu reprends à ton compte, alors que tu nous a envoyé sur les roses lorsqu’elle a été publiée, encore de la GROSSE manipulation/ instrumentalisation de mauvaise foi…

T'as qu'à lire et/ou écouter EN ENTIER le discours de Porothchenko comme je l'ai fait au lieu de rapporter comme (justement, Hi Han) un âne, la propagande des pro-russes. Vous me faites marrer... comme l'autre menteur pathologique qui parle du Great Reset sans l'avoir lu et qui se gave également de vidéos tronquées qui transforment les discours (celui d'Harari, entre autres) comme vous voulez les entendre. Facile, une phrase sur TikTok, une autre sur Télégram, une troisième dans un touite, deux/trois blogueurs débiles et hop, ça roule...

c’est trop facile, cela fait plusieurs fois que t’utilises la même argumentation fallacieuse à propos de Porochenko. Ça fait plus de trois ans que tu nous manipules de différentes manières avec ta logique sophistique, bien que tu aies adapté ton narratif pour éviter de te faire épingler, tu n’as en réalité rien appris, laissant filer ce qui saute aux yeux, parce que précisément “tes outils d’analyse sont biaisés” de ce fait…!

Alors forcément comme seul recours tu te lances dans la diffamation et “attaque le messager” étant quasi vide d’arguments.

L'analyse de la rhétorique utilisée dans le discours de Petro Porochenko en 2014 interroge à plus d’un titre sur ses intentions réelles. De toute façon c’est cuit car:
— les aveux sur les Accords de Minsk,
— les faits reportés dans les USAID papers sur l’ensemble, et qui NOUS révèlent que ce qu’il s’est passé a bien correspondu au discours lui-même,
— les conséquences qui ont été la menace nucléaire puis le refus de donner aux Russes des garanties élémentaires de sécurité qu’ils demandaient,
Absolument TOUT est concomitant et “compatible” avec le contenu du discours!!!
— concomitant avec la haine “raciste” exprimée (et non un ton bienveillant qui se voudrait un minimum pédagogique s’agissant s’annoncer divers péril), d’ailleurs on ne voyait pas bien quelles “précautions” du discours auraient pu servir puisque la coercition et les assassinats avaient déjà commencés en 2013. Ce n’est pas comme si “le dossier avait été vide” à ce stade à Odessa. C’est juste une tromperie que de le faire croire tellement les évidences sont flagrantes… au contraire, le prétendre ne fait qu’accentuer la perspective criminelle sous-jacente

Car malheureusement pour toi, c’est ballot mais pour ne rien arranger, même pris isolément, l’analye de son speech haineux n’allait PAS DUTOUT dans le sens de ton prétendu alibi (ou celui dont tu te réclames) d’une “mise en garde”.

Comme déjà dit il y a un décalage temporel inexpliqué dans la tenue tardive des propos, puisque des exactions préalables sont flagrantes et contredisent son narratif (et ça a commencé par l’anticonstitutionnalité de l’éviction de Ianoukovitch, les menaces de mort contre sa personne, et des crimes qui s’en suivirent, alors que précisément ceci n’était pas nécessaire puisqu’en 2014 il y aurait de toute façon eu les élections suivantes. C’est bien la preuve qu’il y avait un agenda.

et bien sûr, le ton et la structure de ses propos allaient au-delà d'une simple mise en garde.

Sans entrer dans les détails de l’approche sophistique qui est la tienne (mais en me refusant à te dévoiler quels en sont les ressorts en raison de ta perversion connue de tous), la simple répétition des oppositions entre la dualité “nous” VS “eux” est vraiment un cas d’école de dichotomie marquée (pour ne pas dire “l’expression de pulsions xénophobes” qui ne peuvent être que perçues comme une volonté de marginalisation des populations du Donbass (c’est donc parfaitement ce qu’il s’est produit).

Alors pourquoi puisque Remundo a rappelé que Porochenko est russophone? Sans vouloir trop entrer dans les détails, ce n’est pas forcément contradictoire, ceci s’explique éventuellement par le parcours de M. Porochenko dans son enfance et par rapport à l’image de chacun des deux parents dans sa représentation “symbolique”.

C’est là où l’on en vient à ta vaine tentative de “contextualiser” ses déclarations en affirmant “qu'elles visaient à souligner le péril d’un conflit sur les populations” (vivant sous contrôle séparatiste ou non, c’est là l’ambiguïté), mais ça ne joue aucun rôle, et tu ne m’as pas bien lu, j’ai dit maintes fois que les juges se basent non pas sur des détails pour emberlificoter des alibis, mais sur la “volonté de nuire” et elle est bien présente et pénalement présente dans le discours de Porochenko (à mon avis) et surtout, surtout, elle est présente antérieurement jusqu’au “passage à l’acte” des crimes commis.

Ainsi la formulation employée, notamment l'évocation des enfants “contraints de vivre « dans les caves »”, comme l’a rappelé Remundo, ne peut hélas qu’être interprété comme une menace implicite ou plutôt une justification des mesures prises contre ces populations (d’où la volonté de nuire transparaît à différents stades).

Ce type de rhétorique (dont il a souvent été fait état dans différents fils, ici), qui oppose de manière tranchée deux groupes, est souvent utilisée dans des discours de haine d’un camps sur une proie facile (tes fameuses danses du scalp). Et c’est ballot, c’est ce que l’on retrouve de manière caricaturale dans le discours de 2014.

Bref, on l’a compris, l'impact de ces déclarations n’a pas été limité à leur contenu immédiat, ce qui fait également foirer ton alibi (je vois Ahmed prêt à sortir son carton jaune du “doute conclusif” peine perdue je n’y suis pour rien…) l’explication par le prétendu “contexte” est en effet un alibi bancal, les perspectives géopolitiques cachées de l’époque, sont connues aujourd’hui et s’articulèrent autour d’une perspective de provocation de l’Occident collectif dans une tentative ratée de démantèlement de la Russie ou quelque chose. Nous en avons désormais les preuves via l’aveu des USAID papers (c’est pourquoi certains détestent ces aveux) puisqu’ils prouvent et dévoilent que “cette guerre proxy” à été préparée depuis bien avant son déclenchement et la ceinture d’une dizaine de bases de la C!A aux frontières de la Russie le certifient encore…

Donc tu t’époumones pour rien, c’est déjà râpé fichu, trop tard ou cuit… comme tu veux…

La suppression des pensions et des aides sociales pour les habitants du Donbass (autre point soulevé par Remundo), ainsi que les restrictions sur l'usage de la langue russe, ont renforcé l'idée d'une politique de discrimination à l'égard des populations russophones, c’est irréfutable. Ces mesures ont contribué à l'escalade du conflit et ont été perçues comme une tentative de marginalisation systématique. Point barre.

Et ce point est également concomitant. Tu vas avoir beaucoup de mal à t’opposer aux faits qui sont têtus, et encore, j’ai pas développé le dixième de ce qu’il y aurait à en dire… Car si les Russes ont démontré qu’ils en savaient beaucoup plus qu’ils ne l’ont dit au moment des faits, c’est peut-être parce qu’ils étaient aux premières loges et qu’ils ont estimés” qu’il n’y avait pas d’autres solutions”. C’est également ce qu’a dit Peskov que tu réfutes. Décidément tu réfutes tout sans rien avoir à opposer de robuste. C’est super nul.

What else? Un beau rattrapage aux branches de plus peut-être…?

[Remundo]

La Russie a d'immenses réserves minières et énergétiques, un très bon niveau technologique (y compris en nucléaire et aviation supersonique), des productions très variées (agricoles et industrielles).

Son économie est en effet très dynamique, ce qui est marqué justement par un plein emploi. Elle s'appuie au niveau mondial sur des partenariats très forts, dirigés principalement vers l'Asie et l'Amérique du Sud.

Concernant la natalité, c'est un point faible, malgré des mesures natalistes mises en place par Poutine.

En fait la Russie égale ou surpasse n'importe quel pays occidental sur de nombreux paramètres stratégiques.

L'intelligence artificielle ne pourra jamais compenser la connerie naturelle.

[Remundo]

concernant l'intervention complète de Porochenko, c'est sur cette vidéo

il faut demander les sous-titres traduits par Youtube.

Comme je l'ai déjà dit, Porochenko est très ambivalent, il joue au pacifiste qui veut gagner la guerre.

Des arguments biaiseux comme "ralliez-nous, nous rétablirons vos pensions"

A d'autres endroits du discours, il promeut sans vergogne l'alignement sur l'UE et l'OTAN.

Mais aussi il a des accents d'union nationale ukrainienne... contre qui à votre avis ?

S'il n'y a qu'un point à retenir : pourquoi souhaite-t-il que des enfants, fussent-ils de soldats séparatistes, croupissent dans des caves et n'aillent pas à l'école ?

Que chacun se fasse une opinion fondée... et basta !

[GuyGadeboisLeRetour]

C'est magnifique ! Vous êtes copains comme cochon... deux spécialistes de l'attaque perso, l'un hystérique et fou complet, l'autre sournois, veule et hypocrite à souhait. L'un qui n'a cessé de mentir, truquer des documents, des cartes, inventer des fakes en pagaille, allant jusqu'à utiliser Arma3 pour tromper son monde. Alors question crédibilité, hein, hein, hein. Et l'autre de retour qui utilise Grok pour illustrer son propos, et là c'est valable, mais quand c'est moi, non, y'a pas à dire, quelle honnêteté, quelle impartialité, quelle beau couple !
Perso, j'en ai rien à faire de ce que vous rapportez de vos sites, blogs, personnes vendues, faux spécialistes, collabos zélés et autres manipulateurs qui truquent, tronquent, trompent et répètent en boucle les mêmes mensonges. Vous ne faites que régurgiter ce que d'autres ont prémâché et prédigéré pour vous.

Ps: La traduction Youutube est parfois daubesque, il ne souhaite pas ce que tu dis, et une union, c'est pas "contre". Bref, même avec l'original sous les yeux, ça fait mine de pas comprendre.