Catastrophes humanitaires, naturelles, climatiques et industriellesLa 6 iéme extinction

Les catastrophes humanitaires (dont les guerres et conflits liés aux ressources), naturelles, du climat et industrielles (sauf accident nucléaire ou pétrolier qui sont dans le forum énergies fossiles et nucléaire). Pollution de la mer et des océans.
Ahmed
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Re: La 6 iéme extinction

Message non lupar Ahmed » 30/06/18, 23:07

La violence ouverte, au sens où on l'entend généralement a, certes, globalement diminué à l'intérieur de l'espèce humaine, mais un autre phénomène de compensation (le même qui est à l'oeuvre contre les autres espèces et la biosphère) s'est opéré au profit d'une violence diffuse, mais permanente, de nature sociale, économique et psychique. Il en découle de nombreuses pathologies* et un mal-être généralisé.
Quant à l'opposition entre altruisme et égoïsme, effectivement ces notions existent à des degrés divers chez tous les animaux sociaux et leur expression dépend du contexte: l'altruisme tend à favoriser la survie du groupe**, l'égoïsme est plus celui du groupe d'individus plus ou moins apparentés contre d'autres groupes extérieurs concurrents.
D'après Pierre Jouventin, l'homme en tant que primate est plutôt porté instinctivement vers un comportement assez égoïste, mais étant, non plus biologiquement, mais écologiquement et éthologiquement apparenté au loup, il aurait développé un altruisme de nature culturelle, souvenir de son long passé de chasseur en bande de gros gibier.

* La pathologie pouvant dans ce cas se décrire comme une réaction saine mais qui ne peut s'exprimer contre la violence et qui se retourne donc contre celui qui en est victime: la double peine! :(
** Et donc de gènes proches ou, comme aujourd'hui de succédanés aux gènes: la patrie, la religion ou quelques quelque conviction que ce soit qui unit un groupe (supporter d'un club de foot! :D ).
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Re: La 6 iéme extinction

Message non lupar sen-no-sen » 30/06/18, 23:38

Ahmed a écrit :Quant à l'opposition entre altruisme et égoïsme, effectivement ces notions existent à des degrés divers chez tous les animaux sociaux et leur expression dépend du contexte: l'altruisme tend à favoriser la survie du groupe**, l'égoïsme est plus celui du groupe d'individus plus ou moins apparentés contre d'autres groupes extérieurs concurrents.


L'altruise et l'égoisme c'est la même chose mais pas à la même échelle.
Un être humain est un amas de milliards de gènes,faire preuve d’égoïsme est en réalité un altruisme pour ses milliards de sous unités!
De la même façon les défenseurs de la "préférence nationale" sont supposément altruiste envers leurs compatriotes et égoïste envers les autres,affaire de point de vu.
Ont peut étendre cette réflexion aux corporations,aux classes sociales,religions et aux minorités en tout genre etc..etc...
Même une personne engagé dans l'humanitaire sans frontière ferait preuve d'un certaine forme d’égoïsme envers les formes de vies non humaine,car objectivement le développement humain c'est fait au détriments des autres...
Concilier la bienveillance universelle est donc une sacré gageure!

Pour ma part je défends une thèse pessimo-réaliste:je considère que l'engouement envers la cause animale telle qu'elle se développe via le mouvement vegan est en réalité en droite ligne du développement soutenable.
La contraction prochaine des économies des pays industriels de la première heures va entrainer une diminution de notre consommation de viande,le mouvement vegan me semble être en faite un habile moyen d'habiller cette transformation,à la même façon que l'on avait habiller la fin de la traite des noirs d'un parement humaniste au profit d'un nouveau modèle économique.
On pourrait ainsi s'autoriser à penser que la plupart des avancées à caractères humanistes ou altruistes sont en faite un paravent mise en place à posteriori pour masquer la triste réalité des déterminismes en jeux.
Cela ne saurait être très étonnant car notre cerveau fonctionne ainsi:notre moi s’attribue l'accomplissement d'actes qui ne sont en réalité qu'une convergence inconsciente de processus neurologique.
L'Histoire ne constituerait alors, de ce point de vu là ,qu'une narration réalisé a posteriori et mettant en avant la "grandeur humaine"...
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Re: La 6 iéme extinction

Message non lupar Ahmed » 01/07/18, 08:21

Oui, c'est très clair: j'ai rédigé mon message un peu hâtivement et ta formulation est bien meilleure. Je me permets de rectifier une phrase:
** Et donc de gènes proches ou, comme aujourd'hui de succédanés aux gènes (et qui sont les mèmes, des gènes psychiques): la patrie, la religion ou quelques quelque conviction que ce soit qui unit un groupe (supporters d'un club de foot! :D ).

Tu écris:
...la plupart des avancées à caractères humanistes ou altruistes sont en fait des paravents mis en place a posteriori, pour masquer la triste réalité des déterminismes en jeu.

Il s'agit d'une reconfiguration narrative s'inscrivant dans un schéma intelligible de ce qui fait la trame idéelle d'une société: l'histoire qu'elle se raconte; inconsciemment, comme tu le précises ensuite, mais aussi souvent de façon délibérée, car apologétique ou simplement justificative. Que l'on songe, à ce sujet, à la victoire de la Liberté* sur le nazisme: les choses sont beaucoup moins simples que cet énoncé flatteur et pour parvenir à vaincre les forces de l'Axe, il avait fallu recourir aux mêmes moyens, augmentés. Certes, le nazisme fut vaincu, mais une bonne part de ce qu'avait voulu Hitler, trop vite et trop brutalement, a fini par étendre son emprise sur le monde d'une façon si sournoise qu'elle ne se présente plus comme un adversaire identifiable clairement et sans détour.
Tu écris:
Pour ma part, je défends une thèse pessimo-réaliste: je considère que l'engouement envers la cause animale telle qu'elle se développe via le mouvement vegan est en réalité en droite ligne du développement soutenable.

Je comprends ton point de vue, mais étant donné la pluralité des opinions sur une multitude de sujets, fatalement il se trouvera toujours certains mouvements pouvant être ainsi mis en cause à leur corps défendant et en toute bonne foi. L'instrumentalisation est donc toujours possible, quoi que l'on fasse. Exnihiloest prétendait que l'on était responsable des idées que l'on propageait, quelque soit l'usage ultérieur qui en est fait: s'il avait raison (ce qu'à Dieu ne plaise! :D ), cela interdirait ipso facto toute forme d'expression...

* Terme qui élude élégamment l'arrière-plan géopolitique... 8)
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Re: La 6 iéme extinction

Message non lupar janic » 01/07/18, 08:59

bonjour
Pour ma part je défends une thèse pessimo-réaliste:je considère que l'engouement envers la cause animale telle qu'elle se développe via le mouvement vegan est en réalité en droite ligne du développement soutenable.
En partie seulement ! Pour avoir échangé sur leurs forums avec ces vegans, on peut se rendre compte qu’en dehors d’une prise de conscience réelle, et donc de chercher à concrétiser dans leur vie cette prise de conscience, on s’aperçoit qu’ils proposent surtout une sorte d’idéalisation et donc d’appartenance à une autre sorte d’« élite » confrontée à une forme d’obscurantisme chez ceux et celles dont ils ont partagé cet obscurantisme peu de temps auparavant. (les plus prosélytes sont les nouveaux convertis comme d'habitude)
Cela n’a rien de spécifique puisqu’on retrouve ce comportement chez tous ceux et celles qui font une découverte qui peut, et quelques fois va, bouleverser leur vie.
La contraction prochaine des économies des pays industriels de la première heures va entrainer une diminution de notre consommation de viande,
Je ne crois pas que ce soit lié, en tout cas exclusivement, à l’économie industrielle. Déjà cette consommation est rattachée à deux facteurs principaux que sont la progression sociale et des moyens financiers que cela octroi et d’autre part à l’explosion exponentielle de l’humanité. Or chacun , séparément, n’est pas suffisant pour conduire à ce qui nous attend inéluctablement, sauf consécutivement à un écroulement de l’industrie par exemple, et de son retour à une misère précédente, ou bien une écroulement de la population mondiale par n’importe quel processus comme une guerre totale, une famine, une pathologie quelconque (les cancers étant un peu trop lents pour y parvenir !)
le mouvement vegan me semble être en faite un habile moyen d'habiller cette transformation,à la même façon que l'on avait habiller la fin de la traite des noirs d'un parement humaniste au profit d'un nouveau modèle économique.
C’est possible, mais cela sous entendrait une volonté externe au mouvement lui-même, ce que je n’ai pas perçu de façon évidente en tous cas. Je pense plus à une réelle prise de conscience, même avec des maladresses, individuelle et qui se répand, non pas comme un idéal de vie (à ce sujet il y aurait beaucoup à dire) mais plutôt comme un raz le bol d’une société ayant fait miroité, aux alouettes que nous sommes, un futur brillant justement.
miroir aux alouettes(Figuré) Chose séduisante mais trompeuse.
On retrouve la même démarche (quelque fois chez les mêmes mais pas toujours) vers une médecine holistique plus humaniste, comme l’H, les médecines alternatives, vers une nourriture plus saine voire bio (dont le VG),etc… Mais cela ne représente et ne représentera toujours qu’une minorité dans le monde car en face il y a effectivement de gros intérêts industriels, mais aussi l’atavisme, la culture dite ancestrale (en général surestimée), mais aussi et surtout le fait que les sociétés dites en cours de développement ont-elles aussi l’envie (et non le besoin) de montrer leur accès à une niveau social plus élevé et donc de souligner cet état récent par une démonstration de son potentiel financier et qui, suivant les modèles occidentaux essentiellement, consiste à faire comme les plus riches, les parvenus, qui sont aussi passés par cette phase d’imitation des autres nantis qui se trouvaient essentiellement chez les nobles, les bourgeois, suffisamment aisés pour s’offrir maints mets carnés.
Donc même si nos sociétés occidentales devenaient VG et même vegan, cela ne changerait guère la situation au niveau mondial.

* La pathologie pouvant dans ce cas se décrire comme une réaction saine mais qui ne peut s'exprimer contre la violence et qui se retourne donc contre celui qui en est victime: la double peine! :(
très bien vu! Toutes les pathologies sont des réactions contre soi même, l'individu est malade de son être, c'est à dire de ses choix, ses pensées, ses actes, mal orientés.
** Et donc de gènes proches ou, comme aujourd'hui de succédanés aux gènes: la patrie, la religion ou quelques quelque conviction que ce soit qui unit un groupe (supporter d'un club de foot! :D ).
attention danger, :evil: le foot est plus important que tout le reste! :shock:
Dernière édition par janic le 01/07/18, 09:11, édité 1 fois.
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Re: La 6 iéme extinction

Message non lupar Ahmed » 01/07/18, 09:09

Janic, tu écris:
Je ne crois pas que ce soit lié, en tout cas exclusivement, à l’économie industrielle. Déjà cette consommation est rattachée à deux facteurs principaux que sont la progression sociale et des moyens financiers que cela octroi et d’autre part à l’explosion exponentielle de l’humanité.

Cette phrase est contradictoire: autant l'essor démographique que les avancées provisoires des niveaux de vie découlent de l'économie industrielle et fluctueront donc nécessairement à la baisse avec elle...
L'exponentialisme économique privilégie les solutions les plus dispendieuses afin de maximiser les profits et la dissipation d'énergie. Un coup d'arrêt à cette évolution signerait le retour/recours à des pratiques plus raisonnables, par la force des choses*.

* Donc "raisonnable" n'est ici qu'une figure de style et doit être mis entre guillemets puisque seuls les déterminismes auront la capacité d'une modification générale de nos comportements. Le propre de l'homme semble bien cette extraordinaire capacité à imaginer des problèmes dont il n'a pas la solution... :roll:
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Re: La 6 iéme extinction

Message non lupar sen-no-sen » 01/07/18, 10:11

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Comme on le constate sur le graphique la consommation de viande atteint sont maximum en France vers 1998.
Cette années aurait elle symbolisé une prise de conscience de la condition animale?
En fait pas vraiment,la consommation des viandes de mammifères à diminuer en raison de deux facteurs:l'augmentation des prix,mais également en raison de la crise sanitaire de la vache folle(1986/2000),les deux phénomène étant liés.
La consommation de volaille reste à la hausse...
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Re: La 6 iéme extinction

Message non lupar janic » 01/07/18, 12:59

Comme on le constate sur le graphique la consommation de viande atteint sont maximum en France vers 1998.
Cette années aurait elle symbolisé une prise de conscience de la condition animale?
En fait pas vraiment,la consommation des viandes de mammifères à diminuer en raison de deux facteurs:l'augmentation des prix,mais également en raison de la crise sanitaire de la vache folle(1986/2000),les deux phénomène étant liés.
La consommation de volaille reste à la hausse...

Tout à fait! Mais concernant la France en particulier.
Or la consommation des animaux est un problème mondial où le phénomène est inverse. Les pays dits en voie de développement augmentent leur consommation, certes par amélioration de leur moyens financiers(aussi faibles soient-ils) mais aussi et surtout parce que cela représente une forme d’accession sociale où des foyers vont sacrifier certains postes alimentaires plus utiles au profit de ce modèle surtout occidental (le rêve américain).Cela se constate par la baisse des prix et donc de qualité sur les fruits et légumes (par les supermarchés) pour permettre aux foyers de s’acheter ce symbole social.
Ce qu'il ne semble pas saisir c'est que la (relative) baisse de violence au cours du 20ème siècle est directement corrélé à l'augmentation de cette même violence envers la biosphère,il s'agit d'un transfert.

Effectivement l’individu fait constamment des transferts lorsqu’il ne peut (pour des raisons sociales régies par les lois) agir directement par la violence. D’où les jeux du cirque, (genre foot), les tauromachies, la chasse où l’individu vide son trop plein d’agressivité sur autrui. Mais c’est aussi le cas des abattoirs où cette violence ne peut plus s’afficher au grand jour pour diverses raisons évoquées par les opposants à toute forme de tuerie.

Les chinois et autres, brulent l’effigie de leurs « chefs » pour se libérer de leur trop plein et donc afin de pouvoir retourner « en paix » vers leur boulot d’esclaves.
Donc cette extinction est directement dépendante de la croissance démographique, bien plus qu'à cause de l'industrialisation de nos sociétés nanties qui ne sont pas représentatives des sociétés de ce monde. Ainsi l'élevage va devoir consacrer plus de 70% de terres agricoles pour la nourriture animale d'ici 2050 (c'est demain) et donc où vont-ils trouver les terres le leur permettant sinon en rasant quelques forêts supplémentaires où en en puisant dans les terres agricoles à usage de nourriture humaine. C'est un cercle vicieux! :shock:
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Re: La 6 iéme extinction

Message non lupar dede2002 » 01/07/18, 15:39

Ahmed a écrit :...

Dédé2002, tu écris:
D'ailleurs, la "machine technologique" qui se présente aussi comme remplaçant du remplaçant, aura aussi de la peine à survivre seule.

D'un point de vue actuel, certainement, mais la dynamique en oeuvre d'artificialisation incite à penser qu'un renversement serait dans la logique sous-jacente à la destruction du vivant et conduirait à une autonomisation des machines à l'intérieur d'un monde techno-machinal* d'où l'espèce humaine, vecteur provisoire, devenue inutile, disparaîtrait à son tour.

* Une technosphère, pour reprendre, je crois, la terminologie de Sen-no-sen.


La "technosphère" que tu décris sera probablement aussi un vecteur provisoire... Mais on ne sera pas là pour le constater :P
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Re: La 6 iéme extinction

Message non lupar dede2002 » 01/07/18, 15:45

dede2002 a écrit :Mais le "remplaçant" ne pourrait pas survivre seul, sans les autres espèces...

D'ailleurs, la "machine technologique" qui se présente aussi comme remplaçant du remplaçant, aura aussi de la peine à survivre seule.

Concernant le frêne, les recommandations actuelles sont de ne surtout pas abattre les arbres malades, dans l'espoir que certains développeront une résistance et pourront la transmettre à leur descendance.


Concernant notre espèce, composée principalement d'organismes mémétiquement modifiés, les recommandations actuelles sont de (ne) surtout (pas) abattre les individus rebelles, dans l'idée que certains développeront une résistance et pourront la transmettre à leur descendance...
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Re: La 6 iéme extinction

Message non lupar Ahmed » 01/07/18, 18:20

Janic, tu écris:
Donc, cette extinction est directement dépendante de la croissance démographique, bien plus qu'à cause de l'industrialisation de nos sociétés nanties qui ne sont pas représentatives des sociétés de ce monde.

Bien entendu, je n'ignore pas le facteur que représente la rivalité mémétique, mais celui-ci ne pourrait pas s'exprimer sans une industrialisation de l'agriculture, qui se déploie en tant que continuation logique de l'industrie classique. Cette forme d'industrialisation permet d'abaisser les coûts de production jusqu'à ce qu'ils coïncident avec la hausse sensible du pouvoir d'achat dans ces nouveaux pays impatients de copier le modèle occidental dominant.
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