Catastrophes humanitaires, naturelles, climatiques et industriellesEtat d'esprit pour un futur viable

Les catastrophes humanitaires (dont les guerres et conflits liés aux ressources), naturelles, du climat et industrielles (sauf accident nucléaire ou pétrolier qui sont dans le forum énergies fossiles et nucléaire). Pollution de la mer et des océans.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar eclectron » 10/05/20, 09:48

Ahmed a écrit :Tu as probablement raison lorsque tu dis que les mécanisme purement financiers de l'emprunt sont largement ignorés, mais ne le seraient-ils pas que ça ne changerait pas grand chose, puisque le "mystère" ne se situe pas là...

La monnaie fonctionne sur le même principe que le capitalisme.
En rejetant la monnaie tu rejettes le…
Peut être pas frontalement mais tu le rejettes quand même. Il ne pourrait pas fonctionner avec un monnaie pérenne, où serait la possibilité de croissance ?
Donc si une masse comprend et trouve abjecte la monnaie et ses conséquences (esclavage perpétuel), c’est une avancée.

Ahmed a écrit :en une valeur compatible avec la quantité socialement nécessaire pour être en mesure de se rapporter aux autres marchandises et donc supérieure à la seule valeur "rétrocédée" pour la reproduction sociale travailleur...

Et en Français ça donnerait quoi ? de quoi parles tu précisément ? quelle est ton idée principale ?
Effectivement cette forme de « réponse » ne me satisfait pas.
Phrases courtes et simples stp.
Ahmed a écrit : Ceci apparaît lorsque la marchandise est détruite, bien que correspondant à des besoins non satisfaits, si la vente ne peut s'établir à des niveaux qui remplissent la condition primitive de valorisation de la valeur ou alors si des biens de première nécessité ne sont pas produits puisqu'ils ne trouve pas en face des consommateurs capables de fournir la valeur attendue.

On ne comprend rien , une fois de plus…
Je ne peux répondre a un texte incompréhensible, au mieux je pourrais faire semblant, en extrapolant, mais plus envie.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar eclectron » 10/05/20, 10:32

Sylvestre spiritus a écrit :
Bonjour,j'ai simplifié pour faire court mais j'espère que l'idée est compréhensible... .

Parfaitement compréhensible :wink:
Tout ce que tu dis me parle bien.


Sylvestre spiritus a écrit :On se retrouve aujourd'hui dans une situation où ceux qui produisent de réelles richesses sont quasi-asphyxiés, juste bons à trimer pour engraisser le haut de la pyramide et les parasites qui gravitent autour. On parle ainsi de compétitivité, de productivité, de rentabilité pour maintenir la pression...

La pression est un conséquence, pas une volonté première.
La compétitivité, la productivité sont imposées par le système (capitalisme, monnaie) qui réclame toujours plus richesses, toujours de la croissance, sinon il se casse la gueule*….et nous avec, puisque nous sommes bel et bien dedans.
* la croissance est le principe fondateur, ça commence avec le livret A, on veut que notre argent croisse.

Le système ne connaît qu’un mode : l’accélération . Tous les autres modes, provoquent la crise.
Bon c’est souvent la crise…un journal anniversaire de 1931 offert a mon père pour ces 80 ans : ça aurait pu être écris hier…

Il est clair que pour maintenir l’accélération, il faut de la pression.
Et il est également vrai que pour être riche en haut , il faut pressurer en bas. (mettre la pression, consciemment ou pas)
La richesse ne vient pas de nulle part.
Mais c’est le système, la société qui cultive et permet d’être riche légalement et sans scrupules.

C’est l’aspiration au gain, à la réussite, qui est en chacun de nous, qui maintient le système.
Chacun focalisant son désir de gain sur ce qu’il veut ou peut. Pour l’un se sera gagner au jeu vidéo, d’autres en bourse, ou d'autres se sera découvrir un vaccin.
Moi c'est poser les bases d'un futur viable ! :lol: ( un peu ambitieux...)
Voilà, voilà , peut être une éducation a faire sur ce qui a humainement de la valeur ou pas.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar Ahmed » 10/05/20, 10:38

Tu écris:
La monnaie fonctionne sur le même principe que le capitalisme.

La monnaie est un des éléments du capitalisme et ta formulation est plutôt curieuse...
Et:
Il ne pourrait pas fonctionner avec un monnaie pérenne, où serait la possibilité de croissance ?

Supposer une masse monétaire constante (si j'ai bien compris) à l'intérieur d'un système d'accroissement de la valeur abstraite/réelle est effectivement absurde, c'est conserver un système producteur de valeur sans valorisation (puisque le mécanisme habituel est strictement inverse) et conduirait à l'écroulement immédiat du système, ce qui entraînerait également ceux qui font partie de celui-ci... Je suppose que ça surprendrait beaucoup cette masse qui n'a compris qu'un des rouages secondaires...
Puis:
Et en français presque eclectronien ça donnerait quoi ?

1-...en une valeur compatible avec la quantité socialement nécessaire pour être en mesure de se rapporter aux autres marchandises
Comment comparer un chausse-pied et une botte de radis? Il faut que ces deux marchandises aient un point commun. Ce point est: quantité de travail. Difficulté: si je mets 2 fois plus de temps pour fabriquer un chausse-pied qu'il n'est nécessaire du fait du niveau actuel de productivité, je ne le vendrai pas 2 fois plus cher. Au contraire, c'est mon heure de travail qui sera amputée de la moitié de sa valeur. Toi comprendre?
2- ...et donc supérieure à la seule valeur "rétrocédée" pour la reproduction sociale du travailleur...
Une partie de la valeur produite par l'ouvrier est rétrocédée par le patron sous la forme de salaire (qui lui sert à vivre=reproduction sociale du travailleur), pour que le deal soit profitable à l'entreprise, il faut qu'un surplus de valeur soit dégagé...
Enfin:
On Je ne comprends rien , une fois de plus…

1- Ceci apparaît lorsque la marchandise est détruite, bien que correspondant à des besoins non satisfaits... Les surplus productifs font baisser les cours en dessous de la quantité de valeur du produit et le prix ne s'accorde donc pas avec celle-ci: en détruisant une partie de la production, le reste peut être vendu profitablement. Ceci montre la dissociation entre la satisfaction du besoin (qui est restreint par cette destruction) et la finalité réelle de l'entreprise.
2- ...si des biens de première nécessité ne sont pas produits puisqu'ils ne trouve pas en face des consommateurs capables de fournir la valeur attendue.
Ce n'est qu'un échange de valeur entre sujets économiques, pas entre humains satisfaisant des besoins... Ceux qui éprouvent les besoins les plus impératifs sont dénués d'existence en tant que sujets économiques et donc, à ce titre (si l'on peut dire!) condamnés.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar eclectron » 10/05/20, 10:43

Ahmed a écrit :
- Sous le nom de "richesse" il existe beaucoup de réalités qui n'ont rien à voir et même, en l'occurrence, opposées: en mélangeant ces différentes acceptions, il est difficile d'espérer aboutir à un résultat satisfaisant... .

Voilà un positionnement ouvert qui peut mener a un réel échange (très ironique , bien sur !)
Mieux vaut ne rien dire de peur de se tromper qu'avancer vers une compréhension.
Toujours cette attitude castratrice.....plutôt qu'orienter positivement.

Ahmed a écrit :
ce qui n'a jamais empêché la domination inhérente aux civilisations. .

Monnaie ou pas monnaie, le résultat est le même: des richesses de la base alimentent une "élite".

Ahmed a écrit :
Une approche psychologisante à très peu de valeur heuristique, puisqu'on peut aisément aboutir à tout et à son contraire. .

Mieux vaut ne rien faire et ne pas se tromper que tenter de comprendre ou d’expliquer.(très ironique , bien sur !)
Toujours cette attitude castratrice.....plutôt qu'orienter positivement.
(Marche bien le copier/ coller :lol: )
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar Ahmed » 10/05/20, 10:56

Comment pourrait-on "avancer vers une compréhension" en partant de mots ambivalents et non définis? Je serais heureux de l'apprendre...
Tu écris:
Monnaie ou pas monnaie, le résultat est le même: des richesses de la base alimentent une "élite".

Ce que je décrirais volontiers en termes plus "abscons": La domination consiste en la confiscation de la puissance d'agir du plus grand nombre au profit d'une oligarchie. 8)
Aussi:
Toujours cette attitude castratrice...

Toujours cette attitude psychologisante qui refuse de comprendre qu'en partant de n'importe quoi on arrive à rien. Je suis soudeur et si je soude correctement (formulation absurde!) des pièces mal préparées, ça ne fonctionne pas...
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar eclectron » 10/05/20, 12:39

Ahmed a écrit :Comment pourrait-on "avancer vers une compréhension" en partant de mots ambivalents et non définis? Je serais heureux de l'apprendre...

en redéfinissant positivement, en proposant, pas en disant juste "c'est nul".
C'est dire" c'est nul "qui est nul :lol:

Ahmed a écrit :Tu écris:
Monnaie ou pas monnaie, le résultat est le même: des richesses de la base alimentent une "élite".

Ce que je décrirais volontiers en termes plus "abscons": La domination consiste en la confiscation de la puissance d'agir du plus grand nombre au profit d'une oligarchie. 8)

Ce n'est hélas pas assez abscons pour moi. je vais être contraint (sous la torture) d’être d'accord avec toi. :lol:
Mais c'est un peu vague sous cette formulation, on ne devine pas le terre a terre : bouffer.

Ahmed a écrit :Aussi:
Toujours cette attitude castratrice...

Toujours cette attitude psychologisante qui refuse de comprendre qu'en partant de n'importe quoi on arrive à rien. Je suis soudeur et si je soude correctement (formulation absurde!) des pièces mal préparées, ça ne fonctionne pas...

C'est comme tout, quand on ne voit pas, on ne voit pas. (ça vaut pour tout le monde, moi compris)
Une expression ouverte et positive consisterait a montrer /expliquer en quoi les pièces sont mal préparées et pas juste dire c'est de la M.... !
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar Ahmed » 10/05/20, 23:06

J'ai comme l'impression que tu ne perçoit pas tout ce qu'il y a de positif dans la négation... Refuser de s'enfermer dans l'approximatif ou les fausses directions est un préalable à la lucidité et une éventuelle action.
Ce qui me préoccupe actuellement, c'est justement le fait d'une certaine évolution des consciences qui sont prêtes et même impatientes (danger!) de changer les choses, mais sans comprendre que nous sommes tous le jeu de déterminismes qui nous instrumentalisent si nous ne sommes pas assez vigilants par rapport à eux et pas assez exigeants en terme de lucidité par rapport à nous-mêmes. Il existe des règles essentielles à connaître, comme celle qui veut, comme le dit A. Einstein (pas le physicien, mais le philosophe) qu'un problème ne peut être résolut de la même manière qu'il a été crée. Autrement dit, ce n'est pas en utilisant les catégories propres à un système que l'on peut en sortir, ni conceptuellement, ni pratiquement. Le risque (le mot est faible) c'est de voir se répéter les erreurs du passé ( j'en ai donné un exemple plus haut) et que ces bonnes intentions améliorent, au moins spectaculairement, le système et le rendent illusoirement plus désirable et véritablement plus fort.
Certes, comme tu l'as pertinemment noté, le domaine de l'agriculture est le seul qui puisse faire l'objet de quelques aménagements intéressants, puisque son fonctionnement reste intrinsèquement lié à la nature. C'est ce à quoi je souhaite m'employer dans mon projet de valorisation des déchets verts, espérant susciter une réflexion plus large (?), mais tout en demeurant conscient que même une amélioration annexe conforte indirectement l'ensemble dans lequel elle intervient, en suggérant que la partie puisse refléter le tout... :roll:
L'erreur principale serait donc de croire que la prise en compte de la dimension écologique serait autre chose que le prétexte d'une nouvelle mutation économique destinée à restructurer cette dernière qui ne parvient plus à investir l'immense masse de capital accumulé dans des activités suffisamment profitables pour réaliser sa finalité auto-accumulatrice. Il est toutefois exclu que ce plan réussisse durablement du fait de l'éviction croissante de la seule façon d'accroître la valeur propre à ce système: le travail humain (aujourd'hui le système est déjà fortement suppléer par le profit réalisé fictivement dans le futur ).
J'ai d'autres projets d'un autre ordre, plus directement critiques, mais il est prématuré d'en parler pour le moment.
J'espère ne pas avoir été trop "abscons" pour toi et satisfait à cet autre aphorisme d'A. Einstein: "Rendez les choses aussi simples que possible, mais pas plus simples.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar GuyGadebois » 10/05/20, 23:59

Ahmed a écrit : Refuser de s'enfermer dans l'approximatif ou les fausses directions est un préalable à la lucidité et une éventuelle action.

Pas forcément. L'approximation, les fausses directions, le n'importe quoi, l'absurde, l'humour, la poésie... laisser vagabonder son esprit mène parfois à de fulgurantes intuitions qui balaient d'un seul coup ce qui précédait, la lucidité est alors présente et l'action possible.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar ABC2019 » 11/05/20, 07:53

GuyGadebois a écrit :
Ahmed a écrit : Refuser de s'enfermer dans l'approximatif ou les fausses directions est un préalable à la lucidité et une éventuelle action.

Pas forcément. L'approximation, les fausses directions, le n'importe quoi, l'absurde, l'humour, la poésie... laisser vagabonder son esprit mène parfois à de fulgurantes intuitions qui balaient d'un seul coup ce qui précédait, la lucidité est alors présente et l'action possible.


rajouter après : l'autosatisfaction, et le refus de se remettre en question, sinon, ça marche souvent pas.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar Ahmed » 11/05/20, 08:31

Tout est contenu dans ces quelques mots qui confirment ce que j'ai écrit;
...de fulgurantes intuitions qui balaient d'un seul coup ce qui précédait
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"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."


 


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