Etat d'esprit pour un futur viable

[eclectron]

Un économiste qui envisage la dette pour sauver du krach en cours....
la création d'argent sans contrepartie ne fait pas partie de son logiciel (don d'argent fraîchement crée par la BCE), ce serait pourtant bien plus simple et plus humain mais risquerait de mette a mal l'emprise du système bancaire et l’économie telle que nous la connaissons.
Economie qui je le rappelle n'est pas durable....
Il précise toutefois que les politiques ont toujours la main, sinon ce n'est pas la peine de se présenter si l'on considère que l'on ne peut pas agir. Ce n'est pas faux mais comme lui, il sont dans le logiciel "classique" et conformistes...donc impuissants.
Heureusement qu'il y a des Gael Griraud pour relever le niveau.
https://podcasts.apple.com/fr/podcast/c ... 0470312491

Des fois je me demande si les économistes ont un cerveau...
Vers -12mn, il dit qu'une économie qui ne fonctionne que sous perfusion de dette, comme les nôtres, ce n'est pas sain.
Mais ça fonctionne quand même ....
Et précédemment il a dit que faire marcher la planche a billet créerait de l' hyperinflation, blabla on connait la suite.

Pour faire fonctionner la société il faut de l'argent là où elle en a besoin.
La solution de la dette est appliquée depuis des lustres. Le souci est qu'un jour , il faut rembourser le prêt principal et les intérêts, donc avec la dette, c'est plus facile aujourd'hui mais sera encore plus dur demain.
et la solution de la planche a billet, avec modération, c'est pareil sauf que , ce n'est pas difficile aujourd'hui et ni demain. sauf que les banques ne se gavent pas au passage....

Quand-est ce qu'on va priorisé l'Humain et le biotope sur la finance et ses règles a la con, qui ne favorisent qu'une minorité ?

[Ahmed]

Je me tue à t'expliquer que le point capital c'est la valeur abstraite, qu'elle se présente sous forme de numéraire ou sous la forme d'une marchandise incorporant du travail humain, l'un passe à l'autre et ne peut exister simultanément sous ces deux aspects. Ce qui coince, outre le principe d'accumulation, c'est le fait que le travail fait abstraction de sa finalité propre (au sens ou il s'intéresse à la valeur d'échange et se montre indifférent à la valeur d'usage), pourvu qu'il corresponde à une quantité de travail, donc il devient aveugle à des finalités servant directement la communauté humaine (peu importe donc que ce soit de la nourriture* ou des armes).
Encore une fois, ce n'est pas la banque qui crée le prêt, c'est la démarche de l'emprunteur qui s'engage à effectuer un certain quantum de travail dont il demande l'avance en numéraire; la banque ne sert qu'à garantir cet engagement auprès des tiers.

* Même dans ce cas, la nourriture ne sera produite qu'en vue de sa valorisation abstraite et sera refusée à ceux qui en ont besoin sans pouvoir satisfaire à cette condition préalable.

Au sujet de ton dernier message, il existent une multitudes d'exemples où les dettes n'ont jamais été remboursées, je serais donc moins affirmatif que toi...

[eclectron]

Je me tue :

T’inquiètes, j’ai le même sentiment a ton égard !
Je ne vais pas tarder a abandonner. Tu gagneras par fortrait !

Je me tue à t'expliquer que le point capital c'est la valeur abstraite, qu'elle se présente sous forme de numéraire ou sous la forme d'une marchandise incorporant du travail humain, l'un passe à l'autre et ne peut exister simultanément sous ces deux aspects.

C’est tout simplement faux.
Je vends ma maison, la maison existe toujours et j’ai l’argent du prêt de l’acquéreur, argent nouvellement crée....

Encore une fois, ce n'est pas la banque qui crée le prêt, c'est la démarche de l'emprunteur qui s'engage à effectuer un certain quantum de travail dont il demande l'avance en numéraire; la banque ne sert qu'à garantir cet engagement auprès des tiers.

Oui alors là, c’est du pinaillage dont je me passerais bien.
Seule une banque a pouvoir de crée de la monnaie, pas l’acquéreur.

Au sujet de ton dernier message, il existent une multitudes d'exemples où les dettes n'ont jamais été remboursées, je serais donc moins affirmatif que toi...

Oui enfin, je me place dans l’optique de l’économiste classique , du bon élève qui respecte bien les règles. En théorie une dette doit être remboursée, après dans les faits, je te suis.
Lorsque la dette est stratosphérique ou lorsqu’un petit virus vient gripper la machine, on peut avoir des surprises sur le remboursement des dettes, effectivement.

[GuyGadebois]

Je me tue

Alors... "ni fleurs ni couronne" ou bien "funérailles et deuil national avec cendres au Panthéon" ?

[eclectron]

Je me tue

Alors... "ni fleurs ni couronne" ou bien "funérailles et deuil national avec cendres au Panthéon" ?

On peut organiser un suicide collectif ?

[GuyGadebois]

On peut organiser un suicide collectif ?

Suicide-toi donc collectivement tout seul si ça te chante.

[eclectron]

On peut organiser un suicide collectif ?

Suicide-toi donc collectivement tout seul si ça te chante.

On est plusieurs dans ma tête alors ça se tient !

[Ahmed]

Eclectron, tu écris:

Je vends ma maison, la maison existe toujours et j’ai l’argent du prêt de l’acquéreur, argent nouvellement créé....

L'argent de l'acheteur s'est transformé en marchandise (la maison) et ta marchandise s'est transformée en numéraire, rien qui ne contredit mes affirmations: il s'agit d'un double point de vue: un achat et une vente, ce qui est toujours le cas lors d'un échange sur le marché... et la valeur globale à terme sera inchangée (par rapport au moment auquel le prêt est contracté), dès que l'acheteur aura tenu sa promesse de fournir, d'une façon ou d'une autre, l'équivalent en travail de son engagement initial. In fine, cela peut signifier que la somme des valeurs réelles et numéraires augmentent puisqu'un travail supplémentaire est fourni (cas de l'emprunt productif) ou que rien ne change si cet investissement entraîne une restriction conséquente d'autres dépenses (cas de l'emprunt de consommation).

Aussi;

Seule une banque a pouvoir de crée de la monnaie, pas l’acquéreur.

Certes, formellement, mais la création découle bien de la demande de l'emprunteur...

Sur le dernier point: en dehors du cas classique du défaut de remboursement existent des d'artifices, comme l'inflation qui ponctionnent les rentiers (pour le dire vite) en faveur des emprunteurs privés ou publics...

[eclectron]

Je me tue à t'expliquer que le point capital c'est la valeur abstraite, qu'elle se présente sous forme de numéraire ou sous la forme d'une marchandise incorporant du travail humain

Je pense que tu te tues pour rien, car je ne parle pas de "valeur abstraite", je parle de monnaie concrète même si elle est plutôt abstraite lorqu‘elle est sous forme scripturale sur les comptes.
Mais les chiffres sur le compte, sont considérés comme bien concrets.

Je parle également de masse monétaire bien concrète et toujours pas de valeur, encore moins abstraite.

Donc la "valeur abstraite" est peut être un point capital pour ce qui t’intéresse mais pas pour introduire que la monnaie bien concrète, qui permet des échanges de biens et services bien concrets ,est par construction un objet concret qui est voué a disparaître de l’économie à cause des remboursement concrets des prêts. (Tout argent sur la planète est de la dette auprès des banques, même l’épargne, à part pièces et billets)

Par conséquent avoir de quoi échanger biens et services bien concrets , nécessite de l’argent bien concret en circulation (scriptural compris) et implique que nous soyons dans une économie en croissance perpétuelle sous peine de ne plus avoir à terme aucun argent concret pour échanger biens et services concrets.

Eh oui, on peut avoir des biens et services sans nécessairement être en croissance et la monnaie actuelle nous interdit ce cas de figure*. Sauf au début, comme dans nos économie atones perfusées aux dettes non-remboursables, lorsque la masse monétaire est encore conséquente. On tape dans le lac d’eclectron ...et cela a une fin.
* ce qui serait un pas vers un future viable, un monde durable.

Bref la monnaie concrète nous enchaîne à la croissance concrète.

Maintenant si tu veux parler de "valeur abstraite" et de son importance cruciale dans le monde concret, qui nous empêcherait ou nous aiderait à aller vers un futur viable, je suis maintenant tout ouïe.

[Ahmed]

Il y a un gros souci de terminologie: en quoi la monnaie, même "concrétisée" dans un billet de banque serait-elle concrète? Ce bout de papier n'a de valeur que par ce qu'il symbolise, donc son abstraction: son aspect concret et matériel n'en a aucune (du moins pas au-delà du prix de la tonne de papier au recyclage!). Un billet de banque ne représente qu'une reconnaissance de dette échangeable à hauteur de sa valeur faciale... Rien donc de plus abstrait que ce billet, mis à part la monnaie scripturale qui ne peut même pas servir à allumer un cigare (allusion discrète à Serge Gainsbourg!)!
La masse monétaire, quant à elle, est évidemment toute aussi abstraite que ce qui la constitue...
Ce qui t'induit probablement en erreur, c'est que la valeur est une abstraction-réelle: c'est une abstraction aux conséquences très concrètes.
Bien entendu, tout argent est dette, mais n'est pas voué à disparaître pour deux raisons: la première est que la valeur abstraite se métamorphose constamment entre ses différentes formes: de scripturale elle devient marchandise, puis réintègre son apparence antérieure avant de se réincarner en une nouvelle marchandise et ainsi de suite en un cycle perpétuel auprès de différents agents économiques. La seconde étant que la valeur abstraite découle du travail humain et qu'ainsi la source qui alimente le lac d'Eclectron est continuement en fonction... Ce dernier point étant susceptible de révision, il convient de le noter, puisque la quantité de travail humain tend à diminuer sous l'effet des progrès de la productivité et sans l'apport massif de liquidités sans contreparties (en clair qui ne seront remboursées que par de nouveaux emprunts), le lac verrait son étiage baisser inexorablement...