Etat d'esprit pour un futur viable

[eclectron]

Reformule la question stp, ce n'est pas du français intelligible.

No soucY !
Je reformule:
N’est ce pas prendre les gens pour des cons que de considérer à priori , qu’ils veulent retourner à l’age de pierre ?

En découle que si on prend quelqu'un pour un con d'entrée, la suite se passe rarement bien, mais je fais des efforts.

Ben voyons...
"Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, c'est que vous n'avez rien de sérieux et que vous êtes dans le déni". On connait la musique, celle de l'intolérance radicale.

Alors , si tu veux, je suis arrogant, intolérant et tout ce que tu veux, ce n’est pas très grave. je sais que ce n'est pas vrai !
Entre ma naissance et aujourd’hui , il y a des choses que j’ai comprises, vu que je m’intéresse et que je cherche à comprendre. Quand j'ai le temps

Je ne dis pas que j’ai tout compris mais j’ai compris des trucs sur le monde, sur la société humaine dans la quelle nos vivons.
Je ne de dis pas qu’un libéral , ou quiconque, ne peut pas m’apporter sur les sujets où je considère avoir vu, mais se sera à la marge.
Je dis qu’il y a des vérités sur lesquelles je serais fort étonné d’être dans l’erreur. Je peux l'envisager mais va falloir être costaud et vraiment convaincant.

Et oui j’ai quelques certitudes sur lesquelles je m’appuis, est-ce cela être intolérant ?
Doit-on tolérer la diffusion de l’erreur en masse ??? Sous prétexte qu’il serait bon d’être tolérant ?

J’ai quelques certitudes notamment en ce qui concerne le capitalisme, la monnaie dette et leur chevalier servant, le libéralisme.

Notamment que le capitalisme réclame la croissance pour fonctionner correctement et que ce n’est pas possible ad vitam aeternam* , voire nuisible de le faire aux limites physiques de la planète.
(*en étant gentil, ça a bien marché pendant 30 ans )

Nuisible pour nous ET la planète, le merveilleux biotope dans lequel nous vivons et qui est unique dans le système solaire.
De quel droit détruire ce biotope et consécutivement , nous avec ?
Tout cela pour une histoire de conventions économiques que nous avons fixé et que nous ne voudrions pas remettre en question ?

Des soucis avec ça Mr Exnihiloest ?

[Exnihiloest]

Si quelqu’un est d’avis opposé au mien mais que c’est censé, étayé et sérieux, au contraire je suis preneur. Tu rempli rarement ces critères, même si tu te considères sans doute honnête et de bonne foi tout le temps.
Pas de temps a perdre a convaincre des gens dans le déni, le revers de main est ma réponse à ce genre de d'attitude.

Je n'ai pas franchement envie de revenir dans ce débat (ou un autre sur la collapsologie).
Mais tu devrais quand même réfléchir à ta propension à caractériser tes interlocuteurs.
"libéral" semble être dans ta bouche l'injure ultime.
Tu m'as aussi accusé d'intervenir sous le pseudo d'exnihiloest et le mien, un complot..

Prends un peu de recul si tu veux dialoguer. Là avec ton "Si quelqu’un est d’avis opposé au mien mais que c’est censé, étayé et sérieux, au contraire je suis preneur., tu es juste dans les bonnes intentions.

Mais dans la pratique si l'avis est opposé ou différent du tien, on est juste un sale libéral capitaliste.....

C'est juste ton problème, réfléchis y.

Bien vu, c'est aussi ce que j'ai constaté.
D'ailleurs le sujet de ce fil, "Etat d'esprit pour un futur viable", le confirme. C'est à dire que le but n'est pas d'obtenir de gens de mentalités forcément différentes puisque le futur concerne tout le monde, des accords sur des objectifs communs et les moyens de les obtenir, mais de sélectionner des critères mentaux, et plus probablement moraux, que les personnes devraient avoir pour pouvoir réaliser ce futur que je qualifierai d'"eclectron compatible".
Et si elles ne les ont pas, ces mentalités, on fait quoi ? On les condamne ? Elles devraient changer ? Et qui en décide ? La clique à l'origine du projet ?

L'art de la politique, c'est de réussir à faire fonctionner ensemble des gens aux états d'esprit totalement différents, dont les idées de futur sont aussi très différentes les unes des autres. La réussite ne tient pas à l'"état d'esprit", notion fumeuse dans laquelle chacun mettra évidemment le sien et rejettera l'autre (l'opposition droite/gauche est toujours d'actualité), mais du pragmatisme : obtenir un accord sur des objectifs réalistes, concrets, et limités (pas des plans sur la comète) que la plupart des gens peuvent trouver utiles quelque soit leur état d'esprit.
Nos actes façonnent le monde, notamment ceux des pionniers quand la mayonaise prend, et l'"état d'esprit" suit car on s'adapte. C'est tout le contraire d'une démarche idéologique mettant la charue avant les boeufs, que manifestement Gunter Pauli évite (vidéo dans le 1er post) mais pas eclectron.

[Exnihiloest]

....
Notamment que le capitalisme réclame la croissance pour fonctionner correctement et que ce n’est pas possible ad vitam aeternam...

Mais si !

Si bien sûr tu nous montrais un exemple concret d'alternative au capitalisme, et que toi-même y participes, tu serais crédible. Actuellement tu ne l'es pas du tout puisque tu t'en prends à un système qui même s'il était catastrophique, surpasse ceux qu'on a vus jusqu'à présent.

On ne te demande pas de faire allégeance, tu peux descendre de l'arbre et vivre autrement, mais pas scier la branche sur laquelle nous sommes tous assis, en croisant les doigts pour éviter une catastrophe bien plus sûre et imminente que l'hypothétique fin de croissance.

[eclectron]

D'ailleurs le sujet de ce fil, "Etat d'esprit pour un futur viable", le confirme. C'est à dire que le but n'est pas d'obtenir de gens de mentalités forcément différentes puisque le futur concerne tout le monde, des accords sur des objectifs communs et les moyens de les obtenir, mais de sélectionner des critères mentaux, et plus probablement moraux, que les personnes devraient avoir pour pouvoir réaliser ce futur que je qualifierai d'"eclectron compatible".
Et si elles ne les ont pas, ces mentalités, on fait quoi ? On les condamne ? Elles devraient changer ? Et qui en décide ? La clique à l'origine du projet ?

Excellent, je suis toujours friand de la finesse très binaire des gens qui se réclament du libéralisme. On dirait des clones. Oui ça me fait toujours rire !
A une époque ça m’énervait, je progresse !

Pour clarifier, il s'agit d'une initiative toute personnelle, de rallier des opinions/réflexions diverses et variées, dans l'optique de poser les bases d'un monde durable.
Evidemment , les opinions, idéologies contraires à l’établissement d'un monde durable ne sont pas les bienvenues pour en poser les bases mais on n'y échappe pas , visiblement.
Durable signifiant pérenne dans le temps et absolument pas figé pour l’éternité.
Je suis obligé d'anticiper la pensée binaire et hostile , y aurait- il un lien entre les 2 ? ...

L'art de la politique, c'est de réussir à faire fonctionner ensemble des gens aux états d'esprit totalement différents, dont les idées de futur sont aussi très différentes les unes des autres.

Ça tombe bien je ne suis pas politicien, ni ne compte le devenir, je ne suis donc pas contraint au compromis sclérosant toute avancée.
Je répète l'idée est de poser les bases d'un monde durable....
C'est un but on ne peut plus partial.
Il s'agit ici d'un exercice de pensée, qui ne fait de mal a personne, une sorte de première pierre, un petit cailloux, pour un monde durable.

Avant de se mettre d'accord, encore faut il avoir quelque choses a proposer. Des choses qui rendraient durable notre civilisation.
Une civilisation évolutive dans la paix et l'harmonie et non comme par le passé, avec des chutes dramatiques en guise d’évolution, suivi d'un renouveau. Bref, sortir du binaire, justement
Sortir de la violence du binaire.

. C'est tout le contraire d'une démarche idéologique mettant la charue avant les boeufs, que manifestement Gunter Pauli évite (vidéo dans le 1er post) mais pas eclectron.

En fait Gunter Pauli ne remet pas en cause le capitalisme mais souhaite le rendre obsolète en le concurrençant avec des solutions durables et rentables, dans le capitalisme.
C'est peut être la voie, car a terme la durabilité mène à la destruction du capitalisme, les deux étant rigoureusement incompatible.
Lorsque tout sera durable, il y aura un souci avec le cadre capitaliste qui réclamera la croissance
Comme aujourd'hui où la croissance atone le chahute bien et nous avec.

Poser des bases sur le papier, réfléchir, est ce que tu appelles idéologie. Effectivement c'est liberticide au n'importe quoi, au laisser faire.
L'Homme a un intellect, autant s'en servir utilement, non ?
Pourquoi réfléchir a un monde durable et en poser les bases, ne serait pas l'adaptation qu'a trouvé la vie pour pérenniser la civilisation humaine ?

Tu ne vas surement pas être d'accord (déni libéral )mais là , avec le laisser faire, le business as usual, on coche pas mal de cases au loto de la fin tragique.

[GuyGadebois]

....
Notamment que le capitalisme réclame la croissance pour fonctionner correctement et que ce n’est pas possible ad vitam aeternam...

Mais si !

Je pouffe... "Mais si", le capitalisme extensible à l'infini comme messie.... Pathétique vieillard cacochyme.

[eclectron]

Si bien sûr tu nous montrais un exemple concret d'alternative au capitalisme, et que toi-même y participes, tu serais crédible.

Alors nous voilà rendu a l'argumentaire de la mort, le truc qui tue !

Il s'agit ici de poser des bases, de construire de manière collaborative et tu me demandes un résultat fini dès la première ligne.

Ensuite, de ne pas avoir d'alternative clé en main, n'autoriserait pas à critiquer l'existant ?
n'autoriserait pas emmètre l'idée de s'en émanciper ? re
Comment oser !

, surpasse ceux qu'on a vus jusqu'à présent.

Voilà maintenant l'argument du système le meilleur du monde même si c'est une merde, IL FAUT S'EN CONTENTER !
Comment oser lui porter atteinte, quelle prétention !
vite le bûcher pour hérésie !

en croisant les doigts pour éviter une catastrophe bien plus sûre et imminente que l'hypothétique fin de croissance.

maintenant l’argument shadokien: mieux vaut pomper même s'il ne se passe rien, des fois que se soit pire en ne pompant pas.

On ne touche surtout à rien des fois que se soit pire...

Magnifique tes 3 arguments, pour un pragmatique !

Faudrait faire mieux dans la contradiction que cette rhétorique libérale éculée.
Ça fonctionne peut être dans votre entre soi mais pas dans un monde ouvert.

[GuyGadebois]

Si bien sûr tu nous montrais un exemple concret d'alternative au capitalisme, et que toi-même y participes, tu serais crédible.

Alors nous voilà rendu a l'argumentaire de la mort, le truc qui tue !

Faut le comprendre, Tryphon, il se chie dessus!
Alors c'est "Où tu pars vivre sur une île déserte et tu descends pas de ton cocotier, ou tu fermes ta gueule".

[ABC2019]

Je reformule en Français mon message pour ABC2019 :
Tu dis

le coût financier...

...est un facteur limitant de toutes les énergies, même carbonées.

Puis

l'argent comme tu dis est une convention symbolique qui concrétise le droit à consommer de chacun.

Dans le cas du nucléaire génération IV, par exemple, il n’y pas de limitation de ressources pour les construire.
On ne manque pas de béton, ni d’acier , pas de limitation de main d’œuvre vu le nombre de chômeurs, pas de limitation de matière fissile pour 1000 ans.
Il ne manque rien, sauf l’argent, sommes nous d'accord ?

déjà, c'est totalement faux ce que tu dis, l'acier est fait à partir de minerai de fer et de charbon dont les réserves sont estimées à 100 ans environ, et le béton demande du sable dont les réserves sont également finies et de l'ordre du siècle. Et bien sur, il faut aussi quantité de matières plastiques et synthétiques, d'autres métaux, ou du carburant pour les engins.
Et ensuite l'argent est une convention qui mesure une réalité physique, c'est à dire combien d'hommes tu as besoin de faire travailler pour obtenir un produit donné. Si un avion de chasse coute des dizanies de millions et une baguette coute un euros, c'est simplement que la construction d'un avion de chasse demande des dizaines de millions de fois plus de travail qu'une baguette, c'est tout. Et ça c'est une réalité physique, quelle que soit l'unité monétaire que tu adoptes pour mesurer une heure de travail.

[eclectron]

l'acier est fait à partir de minerai de fer et de charbon dont les réserves sont estimées à 100 ans environ,
et le béton demande du sable dont les réserves sont également finies et de l'ordre du siècle.

Et bien sur, il faut aussi quantité de matières plastiques et synthétiques, d'autres métaux, ou du carburant pour les engins.

Je ne te savais pas piquiste inéluctable ?

je situe la réflexion dans le cadre d’un monde durable , aux solutions durables et toi de raisonner comme si on continuait comme aujourd’hui.
C’est sur que ça coince !
C’est justement l’objet de la démarche ici présente, de décoincer.

Lorsque l’électricité commencera a être produite par des gen IV (car nous sommes a l’aise pour en construire aujourd’hui), lorsque l’énergie nécessaire aux véhicules sera produite par des gen IV , qu’adviendra-t-il du charbon ? Seulement 100 ans pour l'acier ?
De plus le carbone pour l’acier peut provenir de sources tout à fait renouvelables.

Pour le sable :
https://www.batiactu.com/edito/sable-de ... -52993.php

Alors comme je ne vais pas répondre a toutes tes objection piquistes, donnes m'en une qui te parait vraiment critique et indépassable, malgré la mise en place d’un monde durable.
Je serai content de chercher.

Et ensuite l'argent est une convention qui mesure une réalité physique

Dans les livre pour enfants sans doute, même pour les grands.
Dans la réalité ce que tu dis est moins sûr.

Je t’ai dit ne pas nier ce lien entre argent et réalité physique mais est-il aussi solide que tu veux bien le décrire ou le penser ?

Avec ton raisonnement de baguettes de pains et d’avions de chasse, peux tu m’expliquer ce qu’ont produit les banques centrales UE et US, avec les Milliards de QE ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Assouplis ... euro_(2015[12])

[Ahmed]

Eclectron, tu écris:

Dans la réalité ce que tu dis est moins sûr.

Tout à fait: l'argent est un symbole qui renvoie à des conventions variables selon les sociétés qui l'ont employé. Dans notre cas,il équivaut effectivement à une quantité de travail "socialement utile" (celle nécessaire a minima pour fabriquer une marchandise) puisque c'est le rapport social qui prévaut actuellement. Quant au "QE" et autres subterfuges, ce sont des palliatifs qui simulent une résolution future ayant effet dans le présent de l'impossibilité actuelle de la valorisation de la valeur à la hauteur de la richesse abstraite accumulée...