Catastrophes humanitaires, naturelles, climatiques et industriellesEtat d'esprit pour un futur viable

Les catastrophes humanitaires (dont les guerres et conflits liés aux ressources), naturelles, du climat et industrielles (sauf accident nucléaire ou pétrolier qui sont dans le forum énergies fossiles et nucléaire). Pollution de la mer et des océans.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar ABC2019 » 19/07/20, 08:51

eclectron a écrit :
Ton souci est que tu raisonne en OU ,donc en excluant, alors que le ET est possible.
et tu ne sais pas lire ou/et zappe...
Ce qui donne une forte impression de mauvaise foi et de manichéisme (avec le raisonnement en OU)...
Je laisse tomber, j'ai autre chose a faire que répondre à tout point par point et l’expérience me montre que c'est inutile, tu es indécrottable.
bon courage :lol:

je t'ai dit, les jugements de valeurs qui ne sont pas étayés par des exemples ne me touchent pas vraiment ...pour moi c'est plutot quand on n'a plus d'arguments rationnels à présenter qu'on se met à les employer . (l'autre solution que tu emploies aussi est de se défiler en annonçant qu'on arrête de discuter parce que ce n'est pas la peine ...)
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar eclectron » 19/07/20, 09:12

ABC2019 a écrit :
je t'ai dit, les jugements de valeurs qui ne sont pas étayés par des exemples ne me touchent pas vraiment ...pour moi c'est plutot quand on n'a plus d'arguments rationnels à présenter qu'on se met à les employer .

Mais tu as parfaitement raison, je n'ai plus d'argument rationnels, ils seraient d'ailleurs inutiles , vu que tu refuses de voir et d'entendre ceux qu'on te propose, ceux qui sont contraires a tes CROYANCES personnelles.
Tu n’écoutes pas et ne considère pas ce que dit l'autre, donc ça peut durer longtemps le dialogue de sourds.
Et toi de croire que les gens abandonnent parce que tes arguments seraient pertinents, c'est juste hilarant ! :lol: :lol: :lol:

Je te parles énergie ici et tu me réponds eau potable en Afrique, si tu veux, franchement bon courage... :lol:

Et également vrai, il faut savoir arrêter de dilapider son énergie personnelle dans des puits sans fond.
"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle. que j'emprunte à la signature de Sen no sen.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar Obamot » 19/07/20, 13:05

L’exemple de la bouée m’a bien fait rire Eclectron ! :cheesy:

ABC2019 a écrit :En revanche les centrales solaires thermodynamiques ne servent à rien qu'à épater la galerie , et coutent cher sans rien changer au problème, c'est vrai. On peut s'en passer, d'ailleurs très peu de pays en ont (ceux qui ont des grandes villes bien ensoleillées), mais ils restent tout aussi dépendants des fossiles que si ils n'en avaient pas.

Je mets dans la balance le solaire thermodynamique avec le nucléaire (pas avec les fossiles...) car ce solaire est indispensable pour sortir de la société carbonée (encore qu’il faut en sortir, mais par précaution... Co2 = 0,7% d’origine anthropique)

Tu nous dis que le solaire thermodynamique est cher!

Voyons le rendement des centrales par rapport au combustible nucléaire:

Combustible
Solaire thermodynamique: combustible ã coût zéro, et zéro émission carbone.
Sauf énergie grise pour fabriquer la centrale, mais après les rayons solaires sont “gratuits” (hormis charges d’exploitation).

Nucléaire: seuls environ 5% des atomes du combustible fissionnent, tu devrais le savoir si tu étais physicien.
Le rendement électricité produite / énergie potentielle du combustible est un lamentable 1.5% (à tout casser)
Mais c’est jamais ce rendement là qui est montré! Les pro-nucléaires annoncent un rendement fantasmagorique de 30% en se basant sur le le cycle de Carnot, mais ce n’est pas un rendement “effectif” mais maximal (de ce que permet cette loi physique)

Le nucléaire émet du Co2, des centrales africaines d’enrichissement du minerai notamment, fonctionnent au charbon.

Rendement net moyen:
Solaire thermodynamique: 15% ã Thémis. 30% pour Désertec. (Sahara, Maroc...)
La nuit, la production peut continuer grâce au stockage de l’énergie thermique dans des blocs de béton ou du sodium en fusion. Et la nuit la demande diminue.

Centrales nucléaires: 33% brut sur la puissance installée mais en réalité 22% seulement après calcul de la capacité réalisée.
Mais il faudrait théoriquement déduire (partiellement) la capacité de production nocturne, lorsque la demande est très faible, puisque ces centrales doivent continuer à produire 24h/24h. Ce qui fait encore chuter l’intérêt de sa disponibilité d’un tiers puisque seul deux tiers est utilisé, soit entre 15% et 17% de la capacité réellement utilisée VS 33% théorique selon Carnot (si on considère que la centrale tourne alors ã vide).

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991C4E24-5FA8-4911-8C10-147D51539402.png (190.2 Kio) Consulté 270 fois


ABC2019 a écrit :elles coutent cher sans rien changer au problème, c'est vrai.

Donc faux :cheesy: On se fout des charges d’exploitation, puisqu’une telle centrale coûtera toujours moins cher ã exploiter qu’une centrale atomique (aïe faut nettoyer des miroirs, c’est vachement cher ça...) et pas de déchets nucléaires, dont on ne sait que faire. Si le rendement est légèrement inférieur aux attentes, (comme aux EU) c’est pas très grave non plus, il suffit d’augmenter un peu la surface de captage... 3,5% de la surface du Sahara permettrait de couvrir la demande énergétique totale mondiale. Impossible avec le nucléaire...

ABC2019 a écrit : On peut s'en passer

Plus l’humanité attendra, plus ça lui coûtera cher, et même au coût incalculable de l'épuisement de toutes les ressources (au prix du temps géologique qu’il a fallut pour les constituer...)

ABC2019 a écrit : d'ailleurs très peu de pays en ont (ceux qui ont des grandes villes bien ensoleillées),

Avec les lignes à haute tension supraconductrices, on peut transporter l’électricité sur de longues distances, et le problème est le même pour le nucléaire dont l’énergie doit aussi être transportée... Kif, kif.

ABC2019 a écrit : mais ils restent tout aussi dépendants des fossiles que si ils n'en avaient pas.

Tu viens de donner le meilleur argument possible pour le solaire, qui ne peut s’épuiser et qui ne dépend pas d’un problème de disponibilité/extraction/sécurité d’approvisionnement!
Donc il faut rejeter ton argumentaire tel qu’il est, pour ce qui est des faits réels.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar ABC2019 » 20/07/20, 07:40

eclectron a écrit :
ABC2019 a écrit :
je t'ai dit, les jugements de valeurs qui ne sont pas étayés par des exemples ne me touchent pas vraiment ...pour moi c'est plutot quand on n'a plus d'arguments rationnels à présenter qu'on se met à les employer .

Mais tu as parfaitement raison, je n'ai plus d'argument rationnels, ils seraient d'ailleurs inutiles , vu que tu refuses de voir et d'entendre ceux qu'on te propose, ceux qui sont contraires a tes CROYANCES personnelles.
Tu n’écoutes pas et ne considère pas ce que dit l'autre, donc ça peut durer longtemps le dialogue de sourds.
Et toi de croire que les gens abandonnent parce que tes arguments seraient pertinents, c'est juste hilarant ! :lol: :lol: :lol:

encore une fois, tu pourrais écrire la même chose pour défendre n'importe quelle absurdité comme la Terre plate, en prétendant que c'est toi qui es rationnel et moi qui ne le suis pas , donc l'argument présenté comme ça n'a pas de valeur.

Je te parles énergie ici et tu me réponds eau potable en Afrique, si tu veux, franchement bon courage... :lol:

je te parle juste de gaspillage d'argent et de matériaux.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar ABC2019 » 20/07/20, 07:45

Obamot a écrit :L’exemple de la bouée m’a bien fait rire Eclectron ! :cheesy:

ABC2019 a écrit :En revanche les centrales solaires thermodynamiques ne servent à rien qu'à épater la galerie , et coutent cher sans rien changer au problème, c'est vrai. On peut s'en passer, d'ailleurs très peu de pays en ont (ceux qui ont des grandes villes bien ensoleillées), mais ils restent tout aussi dépendants des fossiles que si ils n'en avaient pas.

Je mets dans la balance le solaire thermodynamique avec le nucléaire (pas avec les fossiles...) car ce solaire est indispensable pour sortir de la société carbonée (encore qu’il faut en sortir, mais par précaution... Co2 = 0,7% d’origine anthropique)

Tu nous dis que le solaire thermodynamique est cher!

Voyons le rendement des centrales par rapport au combustible nucléaire:


si tu veux comparer centrale solaire et nucléaire, c'est à eclectron qu'il faut t'adresser, moi je lui ai dit que DANS SA LOGIQUE où il n'y a plus d'argent et que le coût n'est pas un probleme, il vaudrait mieux faire du solaire que du nucléaire, et c'est lui qui n'est pas d'accord.

Dans ma logique, je constate que ni l'un ni l'autre ne sont faisables sans des matériaux fabriqués avec des fossiles bon marché, comme de toutes façons aucun système de production d'électricité massive, donc rien de ce genre n'est faisable sans fossile, et ils ne serviront pas à remplacer les fossiles. Sans fossiles on ne sait guère employer que la force animale ou les moulins hydrauliques ou éoliens.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar Obamot » 20/07/20, 09:50

Dans ton raisonnement par l’absurde tu parles d’adduction d'eau, mais encore faut-il avoir de l’eau... le solaire thermodynamique permet désaliniser l’eau, puis de la transporter.

ABC2019 a écrit :
Obamot a écrit :Tu nous dis que le solaire thermodynamique est cher!

Voyons le rendement des centrales par rapport au combustible nucléaire:


si tu veux comparer centrale solaire et nucléaire, c'est à eclectron qu'il faut t'adresser, moi je lui ai dit que DANS SA LOGIQUE où il n'y a plus d'argent et que le coût n'est pas un probleme, il vaudrait mieux faire du solaire que du nucléaire, et c'est lui qui n'est pas d'accord.

Dans ma logique, je constate que ni l'un ni l'autre ne sont faisables sans des matériaux fabriqués avec des fossiles bon marché, comme de toutes façons aucun système de production d'électricité massive, donc rien de ce genre n'est faisable sans fossile, et ils ne serviront pas à remplacer les fossiles. Sans fossiles on ne sait guère employer que la force animale ou les moulins hydrauliques ou éoliens.


Non, tu n’as pas dit ça, mais que ”le solaire thermodynamique serait cher”, or le seul point de comparaison c’est le nucléaire si on exclu les énergies fossiles ou toute autre moyen producteur de Co2 comme le biogaz (ce que ton post suggère ne pas vouloir faire?)! Or je t’ai démontré que dans un cas comme dans l’autre, le solaire thermodynamique n’est pas cher:

— Il coûte zéro minerai et...
— le 80% de l’énergie reçue est convertible en énergie directement exploitable.
Si tu estimes que ce serait cher, cite une source d’énergie qui serait abordable en comparaison...?!?!?
Et qui ne produirait pas de Co2...?!?!?

Et sois raisonnable (au sens ‘réaliste’) ne me dit pas à moi qu’il vaudrait mieux “ne rien faire:cheesy: qu’on peut s’en passer :cheesy:
Sauf si au plan philosophique tu souhaiterais sortir de la société extractiviste [...] mais alors dans ce cas ce serait un autre débat, ça coûterait “beaucoup plus cher” que le solaire thermodynamique en terme “économique”, puisque ça impliquerait un retour en arrière de plusieurs siècles, ce qu’aucun politique ni population qui les suivraient ne seraient d’accord d’aborder. Donc pas réaliste.

Et en admettant cela, le seul moyen d’en sortir lors d’une transition douce, serait le recours au solaire thermodynamique! CQFD.

(Et encore si j’extrapole, il faudrait encore que tu nous dises comment passiver le 97% des constructions existantes où alors les chauffer avec la géothermie, mais ce ne serait guère possible sans énergie grise ã défaut d’un recours au solaire)
Dernière édition par Obamot le 20/07/20, 10:05, édité 1 fois.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar ABC2019 » 20/07/20, 10:01

Obamot a écrit :Dans ton raisonnement par l’absurde tu parles d’adduction d'eau, mais encore faut-il avoir de l’eau... le solaire thermodynamique permet désaliniser l’eau, puis de la transporter.

Non, tu n’as pas dit ça, mais que ”le solaire thermodynamique serait cher”, or le seul point de comparaison c’est le nucléaire si on exclu les énergies fossiles ou toute autre moyen producteur de Co2 comme le biogaz (ce que ton post suggère ne pas vouloir faire?)! Or je t’ai démontré que dans un cas comme dans l’autre, le solaire thermodynamique n’est pas cher:

va falloir expliquer pourquoi aucun pays n'a basé son système de production électrique là dessus, alors, malgré la très grande variété des moyens utilisés et la diversité des solutions retenues ...
— Il coûte zéro minerai et...

c'te blague... tu fabriques une centrale thermodynamique avec du bois et des feuilles toi ?
— le 80% de l’énergie reçue est convertible en énergie directement exploitable.

ouh là ... pas de rendement de Carnot dans ta centrale ? c'est quoi ta température de source chaude et de source froide ?

Si tu estimes que ce serait cher, cite une source d’énergie qui serait abordable en comparaison...?!?!?
Et qui ne produirait pas de Co2...?!?!?

y en a pas. C'est bien pour ça qu'on continue à produire du CO2 justement ...

Et sois raisonnable (au sens ‘réaliste’) ne me dit pas à moi qu’il vaudrait mieux “ne rien faire:cheesy: :cheesy: :cheesy:
Sauf si au plan philosophique tu souhaiterais sortir de la société extractiviste [...] mais alors dans ce cas ça coûterait “beaucoup plus cher” que le solaire thermodynamique en terme “économique”, puisque ça impliquerait un retour en arrière de plusieurs siècles, ce qu’aucun politique ni population qui les suivraient ne seraient d’accord d’aborder. Donc pas réaliste. CQFD

ce n'est pas ce que je "souhaite", comme je ne "souhaite" par mourir un jour. Je pense simplement que ce sera inévitable (dans les deux cas) .
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar Obamot » 20/07/20, 13:07

Oui mais là on dirait bien que je t’ai poussé au grand écart... :cheesy:

ABC2019 a écrit :
Obamot a écrit :Dans ton raisonnement par l’absurde tu parles d’adduction d'eau, mais encore faut-il avoir de l’eau... le solaire thermodynamique permet désaliniser l’eau, puis de la transporter.

Non, tu n’as pas dit ça, mais que ”le solaire thermodynamique serait cher”, or le seul point de comparaison c’est le nucléaire si on exclu les énergies fossiles ou toute autre moyen producteur de Co2 comme le biogaz (ce que ton post suggère ne pas vouloir faire?)! Or je t’ai démontré que dans un cas comme dans l’autre, le solaire thermodynamique n’est pas cher:

va falloir expliquer pourquoi aucun pays n'a basé son système de production électrique là dessus, alors, malgré la très grande variété des moyens utilisés et la diversité des solutions retenues ...

Cette phrase ne veut rien dire. Ru me disais que c’était “cher”, j’ai prouvé que non. Ce n’est pas parce qu’ils ne le font pas (et ils le font...) que ça voudrait dire que c’est cher.... Paralogisme...

En bref, quelques raisons:

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ABC2019 a écrit :
— Il coûte zéro minerai et...

c'te blague... tu fabriques une centrale thermodynamique avec du bois et des feuilles toi ?

Je te parlais du combustible. Ou alors là, toute l’industrie doit s’arrêter... Va falloir que tu occupes les gens :cheesy:

ABC2019 a écrit :
— le 80% de l’énergie reçue est convertible en énergie directement exploitable.

ouh là ... pas de rendement de Carnot dans ta centrale ? c'est quoi ta température de source chaude et de source froide ?

Où as-tu vu que je parlais de “rendement”, celui-ci est en aval, en effet le solaire thermodynamique c’est 30% pas plus, puisque je l’ai déjà dit (alors que le nucléaire.... mais ok, parlons d’autre chose) :mrgreen:

ABC2019 a écrit :
Si tu estimes que ce serait cher, cite une source d’énergie qui serait abordable en comparaison...?!?!?
Et qui ne produirait pas de Co2...?!?!?

y en a pas. C'est bien pour ça qu'on continue à produire du CO2 justement ...

Si, le solaire...Et arrête de parler de l’énergie grise, c’est un faux débat, elle peut d’ailleurs être électrique.
Le jour où le gros des émissions de Co2 ne se limiteront qu’aux fonderies et cimenteries on en reparlera... :D
On en sera à une émission de Co2 tellement faible, qu’elle n’entrera même pas dans le bruit de fond de l’absorption naturelle.

ABC2019 a écrit :
Et sois raisonnable (au sens ‘réaliste’) ne me dit pas à moi qu’il vaudrait mieux “ne rien faire:cheesy: :cheesy: :cheesy:
Sauf si au plan philosophique tu souhaiterais sortir de la société extractiviste [...] mais alors dans ce cas ça coûterait “beaucoup plus cher” que le solaire thermodynamique en terme “économique”, puisque ça impliquerait un retour en arrière de plusieurs siècles, ce qu’aucun politique ni population qui les suivraient ne seraient d’accord d’aborder. Donc pas réaliste. CQFD

ce n'est pas ce que je "souhaite", comme je ne "souhaite" par mourir un jour. Je pense simplement que ce sera inévitable (dans les deux cas) .

On parle de ce qui est réalisable ici et maintenant, pas de science fiction... Là l’homme ne connaît pas même 4% de la matière... Quand ça arrivera, t’auras muté en boson :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar GuyGadebois » 20/07/20, 13:12

(Perso, j'ai foutu Kiki et AVC en ignore et punaise, ça change la vie !)
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar Obamot » 20/07/20, 13:52

Tant que tu auras des gens qui ne s’assumeront pas, ça donnera des indécis (ce qui fait un paquet de monde)... :cheesy:

Mais j’ai pas de compassion pour les moutons du “moindre effort”, ceux-là il ont choisi... en se limitant délibérément.
(sauf les dépressifs)
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