Catastrophes humanitaires, naturelles, climatiques et industriellesEtat d'esprit pour un futur viable

Les catastrophes humanitaires (dont les guerres et conflits liés aux ressources), naturelles, du climat et industrielles (sauf accident nucléaire ou pétrolier qui sont dans le forum énergies fossiles et nucléaire). Pollution de la mer et des océans.
Ahmed
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar Ahmed » 22/05/20, 20:33

Pour les sous-entendus, je suis d'accord: ce que tu as lu est incomplet, mais patience, la suite viendra en son temps! 8)
Tu notes:
Si tu tiens a te faire du mal :wink:, je t'en prie...
Non, j'ai toujours été intéressé par les grilles explicatives, sais-tu qu'il y en a de bien plus croustillantes?
Bon, revenons à nos moutons: la question que tu as choisie n'est pas la plus simple, mais c'est moi qui ai fixé la règle, alors...

"En réalité, la croissance n'est que l'expression de la satisfaction croissante des besoins d'un plus grand nombre d'individus, ce qui a évidemment aussi des conséquences non recherchées. C'est justement la performance remarquable de ce que certains appellent le "système" capitalisme à satisfaire les besoins qui a étendu son usage universellement et il serait bien inconséquent de reprocher aux pays économiquement en retard de ne pas chercher à profiter des avantages du modèle que le travail et l'ingéniosité des européens ont réussi si péniblement à édifier. Tu noteras d'une part que ces inconvénients ne rebutent en rien les populations exotiques qui, tout au contraire, ont hâte de profiter du même confort que celui dont nous jouissons, sans bien souvent sans vouloir reconnaître ces inconvénients comme juste contrepartie et même à les exagérer outrancièrement: l'homme est ainsi fait qu'il souhaite le beurre et l'argent du beurre... D'autre part, tu noteras également que ces conséquences indésirables sont combattues de plus en plus efficacement, ce qui se traduit par de bien meilleurs scores en ce qui concerne la pollution: cette démarche qui fait honneur à l'ingéniosité humaine témoigne des ressources de la science et de la technique. Ce dernier progrès s'imposent partout, pas seulement en Europe, mais aussi en Chine et dans d'autres pays qui "rectifient" pragmatiquement le tir.
Concernant les ressources, on peut être aussi optimistes: les nouveaux procédés de fabrication sont moins gourmands en produits miniers (miniaturisation), de plus, outre les découvertes de nouveaux gisements, ce sont de nouveaux matériaux peu ou pas employés jusqu'à ce jour qui seront nécessaire demain.
En réalité, ce sont justement les difficultés que tu soulignes à juste titre qui ont été les éléments déclencheurs du progrès dans ces pays où l'existence est moins facile que sous d'autres latitudes: tout laisse à penser qu'il en sera de même aujourd'hui et que, loin d'être le frein qui te paralyse par avance, elles seront au contraire un terreau nouveau pour le jaillissement d'un nouvel esprit de conquêtes pacifiques: quel défi magnifique pour les grands esprits, que d'opportunités nouvelles et jusqu'ici inimaginables
!"

Le style n'y est certes pas, mais il n'était question ici que de logique et je crois y avoir été assez fidèle...
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar eclectron » 24/05/20, 10:39

Un pragmatique courageux qui avance sans remette en cause le croissantisme/capitalisme ( qui le pourrait seul ?! :lol: mais pourtant ce serait salutaire...je repondrais plus tard a ton message précédent Ahmed :wink: )

Maire du village Les Voivres, dans les Vosges, Michel Fournier se bat corps et âme contre la désertification des campagnes. Antithèse du technocrate lointain, cet ambassadeur de la ruralité a réussi à doubler la population de sa commune. Pour le romancier Alexandre Jardin, qui en brosse un portrait sensible, l’homme montre la voie, en renonçant à tout savoir avant d’agir et en faisant valser ses certitudes. À travers ce portrait d’un maire atypique au rire contagieux, l’écrivain nous incite à modifier notre manière de penser.

vidéo dispo jusqu'au 21 Juin : https://www.arte.tv/fr/videos/073049-05 ... e-artiste/
passage savoureux vers 22mn 30 s :lol:



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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar eclectron » 24/05/20, 20:07

Ahmed a écrit :"En réalité, la croissance n'est que l'expression de la satisfaction croissante des besoins d'un plus grand nombre d'individus, ce qui a évidemment aussi des conséquences non recherchées. C'est justement la performance remarquable de ce que certains appellent le "système" capitalisme à satisfaire les besoins qui a étendu son usage universellement et il serait bien inconséquent de reprocher aux pays économiquement en retard de ne pas chercher à profiter des avantages du modèle que le travail et l'ingéniosité des européens ont réussi si péniblement à édifier. Tu noteras d'une part que ces inconvénients ne rebutent en rien les populations exotiques qui, tout au contraire, ont hâte de profiter du même confort que celui dont nous jouissons, sans bien souvent sans vouloir reconnaître ces inconvénients comme juste contrepartie et même à les exagérer outrancièrement: l'homme est ainsi fait qu'il souhaite le beurre et l'argent du beurre... D'autre part, tu noteras également que ces conséquences indésirables sont combattues de plus en plus efficacement, ce qui se traduit par de bien meilleurs scores en ce qui concerne la pollution: cette démarche qui fait honneur à l'ingéniosité humaine témoigne des ressources de la science et de la technique. Ce dernier progrès s'imposent partout, pas seulement en Europe, mais aussi en Chine et dans d'autres pays qui "rectifient" pragmatiquement le tir.
Concernant les ressources, on peut être aussi optimistes: les nouveaux procédés de fabrication sont moins gourmands en produits miniers (miniaturisation), de plus, outre les découvertes de nouveaux gisements, ce sont de nouveaux matériaux peu ou pas employés jusqu'à ce jour qui seront nécessaire demain.
En réalité, ce sont justement les difficultés que tu soulignes à juste titre qui ont été les éléments déclencheurs du progrès dans ces pays où l'existence est moins facile que sous d'autres latitudes: tout laisse à penser qu'il en sera de même aujourd'hui et que, loin d'être le frein qui te paralyse par avance, elles seront au contraire un terreau nouveau pour le jaillissement d'un nouvel esprit de conquêtes pacifiques: quel défi magnifique pour les grands esprits, que d'opportunités nouvelles et jusqu'ici inimaginables
!"

Oui bien vu le laïus " liberal " :lol:

1) Tu aurais pu ajouter : rien que poser le problème des ressources vs démographie est Malthusien, donc que je souhaite des génocides, blabla..., Hitler. :lol:
2) Ou encore ce n’est pas par manque de silex que l’homme est passé au métal.
3) Ou encore on a toujours réussi a s’en sortir jusqu'à aujourd’hui donc il n’y a aucune raison que ça ne continue pas positivement. :lol: :lol: :lol:

MAIS dans tout cela rien ne prouve que le croissantisme perpétuel est possible sur une planète finie et en effet, c’est mathématiquement/physiquement impossible.
Il faut alors tordre le problème, tordre la réalité pour rester libéral droit dans ses bottes.

On pourrait émettre l’hypothèse que la limite des ressources/inventions est encore loin, et que par conséquent on peut encore croître. Ce qui scientifiquement est faux, nous avons dépassé les limites du renouvelable dans les années 80, Cf Meadows.
Dans la réalité, nous tapons dans le sctock , nous détruisons la biosphère et dilapidons les ressources plus pour satisfaire un modele que pour satisfaire des besoins humains et ce ,en attendant la rupture de l’élastique " dame nature".

En 2) et 3) il y a une tentative de raisonnement inductif . Jusque là tout va bien donc demain assurément aussi… :lol:
Argument qui n’est uniquement la preuve que jusqu’ici, tout a peu près bien été. Ça prouve la passé, rien de plus.
La seule parade réaliste que j’ai identifiée , permettant à toute la planète d’avoir un confort de vie plus ou moins occidental, serait : durable, réparable, recyclable.

Il n’y a hélas aucune étude scientifique prouvant que le croissantisme capitaliste peut encore fonctionner longtemps. Il n’y a que des preuves scientifiques du contraire et même le simple bon sens le saisi immédiatement. :roll:

Non, il faut un biais psychologique pour ne pas voir la réalité telle qu’elle est et croire que tout peut continuer avec ce système couillu, construit et théorisé , faussement revendiqué comme naturel.
Il n'est pas naturel, il est simple, basé sur les pulsions les plus basses de l'humanité: avidité, peur de manquer.

lorsqu'on est bébé, il est naturel de se déplacer à 4 pattes. En reste-t-on là ?
La viabilité de la civilisation humaine ne pourra se faire qu’en évoluant , en sortant du carcan du capitalisme croissantisme puisque impossible indéfiniment dans un monde fini.
Capitalisme , qui confronté aux limites, devient de plus en plus absurde.

Le souci est que tout le monde est né dans le capitalisme ,on ne connait que cela , par conséquent, tout le monde lie confort matériel et modèle capitaliste. Hors de ce modèle point de salut ! Sinon c'est retour à la caverne ! :lol:

On ne s'autorise pas a penser réellement écologique, c'est a dire réellement économe en ressources. Le trio gagnant: durable, réparable, recyclable est une solution et est incompatible avec la croissance financière perpétuelle mais est compatible avec une élévation du niveau de vie matérielle réelle.

A part vociférer ou jouer les vierges effarouchées, je ne vois pas quel argument rationnel pourraient apporter des gens comme Exnihiloest
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar GuyGadebois » 24/05/20, 20:33

eclectron a écrit :A part vociférer ou jouer les vierges effarouchées, je ne vois pas quel argument rationnel pourraient apporter des gens comme Exnihiloest

Moi si, et pas qu'un. :mrgreen:
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar Ahmed » 24/05/20, 20:41

"Sur le 1), la démographie: malgré son inertie qui complique un peu les choses, l'accès à une certaine aisance matérielle induit une réduction des naissances: c'est ce que l'on appelle la transition démographique et il n'y a donc aucune raison d'assister à une croissance sans fin de la population.
En visant un mode de vie + ou - occidental par un arrêt de la croissance, c'est-à-dire de la possibilité de développer de nouvelles solutions (choses qui n'existaient pas du temps du rapport Meadows, alors que beaucoup sont sur les rails, telles les ressources prodigieuses de l'IA), tu refuses l'accès à ce confort aux pays qui sont en attente, alors que tu le plébiscites pour toi et ceux qui sont déjà les mieux pourvus.
Bien sûr que le capitalisme se montre soucieux d'écologie: d'une part ainsi que je l'ai montré précédemment, mais aussi parce que cela résulte automatiquement de son fonctionnement qui est parfaitement régulé à ses deux niveaux: le marché qui s'intéresse à lutter contre la pollution dès lors qu'une demande se fait jour en sa faveur et elle le fait en proportion exacte de l'intensité de cette demande; en outre, comme il est vrai que le marché ne peut pas prendre en compte certains aspects relatifs aux communs, l'État se charge d'édicter les mesures normatives convenables pour assurer le meilleur compromis possible par rapport à l'ensemble des composants de la société
."

PS: Eclectron, désolé si je ne suis pas vraiment bon pour vociférer ou jouer les vierges effarouchées, il faudra compléter par toi-même... :oops:
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar eclectron » 29/05/20, 10:26

Ahmed a écrit :"Sur le 1), la démographie: malgré son inertie qui complique un peu les choses, l'accès à une certaine aisance matérielle induit une réduction des naissances: c'est ce que l'on appelle la transition démographique et il n'y a donc aucune raison d'assister à une croissance sans fin de la population.
En visant un mode de vie + ou - occidental par un arrêt de la croissance, c'est-à-dire de la possibilité de développer de nouvelles solutions (choses qui n'existaient pas du temps du rapport Meadows, alors que beaucoup sont sur les rails, telles les ressources prodigieuses de l'IA), tu refuses l'accès à ce confort aux pays qui sont en attente, alors que tu le plébiscites pour toi et ceux qui sont déjà les mieux pourvus.
Bien sûr que le capitalisme se montre soucieux d'écologie: d'une part ainsi que je l'ai montré précédemment, mais aussi parce que cela résulte automatiquement de son fonctionnement qui est parfaitement régulé à ses deux niveaux: le marché qui s'intéresse à lutter contre la pollution dès lors qu'une demande se fait jour en sa faveur et elle le fait en proportion exacte de l'intensité de cette demande; en outre, comme il est vrai que le marché ne peut pas prendre en compte certains aspects relatifs aux communs, l'État se charge d'édicter les mesures normatives convenables pour assurer le meilleur compromis possible par rapport à l'ensemble des composants de la société
."

Tout cela est vrai, à part que je ne refuse rien a personne mais tu as raison de poser la question en ces termes:" je refuse" :wink: , c’est ce qu’un libéral me dirait, histoire de me faire culpabiliser et au final ,me faire adhérer à son délire croissantiste.
Je ne refuse rien a personne, même a démographie stabilisée, j’envisage simplement une limite naturelle au développement à cause des ressources limitées couplées à un système croissantiste dispendieux en ressources ( le capitalisme).
Ce n’est pas moi qui refuse mais la nature ET l’incapacité humaine à envisager un autre modèle économique que la croissance perpétuelle, le capitalisme.

"Durable, réparable et recyclable" qui est réellement économe en ressources, donc exit le capitalisme, permettraient peut être un confort de vie à l’occidentale, étendu à tous ceux qui le désirent.


Ce type de réponse libérale ne montre toujours pas en quoi un système croissantiste* par nature, le capitalisme, fait pour croître perpétuellement dans un monde fini.
C’est un peu comme démontrer que le mouvement perpétuel fonctionne. Le libéralisme ne parviendra jamais a démontrer que la croissance perpétuelle dans un monde fini est possible, puisqu’un enfant de 5 ans comprend que c’est impossible.

*s’il n’est pas croissantiste, il n’est pas, le capitalisme disparaît.
Pour preuve, nos 2 pauvres mois de confinement posent bien des soucis économiques.
Dois- je rappeler qu’il n’y aucune pénurie de ressources, aucune pénurie de main d’œuvre, aucune pénurie de moyens de production, aucune pénurie agricole, bref aucune pénurie de concret et pourtant ça pose des soucis économiques, soit plus exactement des soucis d’argent là où il serait nécessaire. On retombe sur la monnaie dette mon cher Ahmed. :wink: et donc on retombe sur le capitalisme comme problème et non comme solution.
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar eclectron » 29/05/20, 10:43

Histoire de changer d'horizon et ne pas s’appesantir sur un système économique sur lequel nous ne nous pouvons rien individuellement, voici quelques ouvertures accessibles à l'individu, pour se désolidariser en partie du système:
Etre plus résilient et plus en accord avec ses aspirations profondes.

Bref un peu de concret ou sources d'inspiration pour ses recherches personnelles :

-Choix d'un lieu de vie

- Serre dôme

- Terra preta / biochar







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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar eclectron » 30/05/20, 08:26

Anecdotique par rapport au sujet principal de cette vidéo, voici une piste/info à partir de cette séquence et les quelques secondes qui suivent, sur la monnaie locale et sur la monnaie avec intérêt( la monnaie dette)
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar ABC2019 » 30/05/20, 09:00

eclectron a écrit :Anecdotique par rapport au sujet principal de cette vidéo, voici une piste/info à partir de cette séquence et les quelques secondes qui suivent, sur la monnaie locale et sur la monnaie avec intérêt( la monnaie dette)

ouh la Benveniste, Petit, Souriau... c'est du lourd ! le club des grands génies méconnus dont les théories n'ont jamais été confirmées ... :lol: :lol:
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Re: Etat d'esprit pour un futur viable

Message non lupar GuyGadebois » 30/05/20, 13:11

ABC2019 a écrit :
eclectron a écrit :Anecdotique par rapport au sujet principal de cette vidéo, voici une piste/info à partir de cette séquence et les quelques secondes qui suivent, sur la monnaie locale et sur la monnaie avec intérêt( la monnaie dette)

ouh la Benveniste, Petit, Souriau... c'est du lourd ! le club des grands génies méconnus dont les théories n'ont jamais été confirmées ... :lol: :lol:

Tout comme dans ton domaine de thèse.... :mrgreen:
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