Le "Mal" versus le "Bien"

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grelinette
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Le "Mal" versus le "Bien"




par grelinette » 17/07/21, 15:29

Sujet Ô combien subjectif et philosophique ... donc sujet à clivage. :mrgreen: .

En voyant tout ce qui se passe à travers le monde, en particulier dans l'environnement anthropique, j'ai le sentiment que le "mal" prévaut sur le "bien".

C'est un peu comme si, et on avait évoqué cette question sur éconologie pour un autre sujet, celui de "la recherche du progrès" inscrite dans le patrimoine génétique de l'homme, le mal serait aussi inscrit naturellement dans notre patrimoine génétique et ressortirait de façon instinctive alors que le bien nécessite un effort (intellectuel) pour être mis en oeuvre.

Dans le même ordre d'idée (sujet aussi éminemment clivant) je discutais avec un ami passionné de chasse à cour, et nous parlions de cette "tradition" qui consiste à ce que tous les convives et invités à une chasse à cour, et quelque soit leur âge, assistent à la curée finale, c'est à dire au lâcher des chiens qui vont se ruer sur les bas morceaux de la bête qui vient d'être tuée et dépecée dans la foulée sous les yeux de l'assemblée de tous âges ; une sorte d'orgie dans la violence et le sang !....

Pour lui (mon ami) c'est une chose normale, naturelle et positive à ce que les très jeunes enfants assistent à ce spectacle coloré pour justement les endurcir, voire les insensibiliser à toute empathie ou compassion, 2 facultés qui seraient finalement des "tares" handicapantes pour les sociétés humaines dans lesquelles nous vivons. Bref une insensibilité "acquise" qui serait une qualité primordiale pour réussir dans le monde des hommes où le mal et l'agressivité sont plus présents que le bien et la paix.

Bref, le "Mal", le "Bien", sont-ils au même niveau dans notre monde et notre cerveau d'humains ?...

Vous avez 2 h... et je ramasse les copies ! :mrgreen:
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Re: Le "Mal" versus le "Bien"




par ABC2019 » 17/07/21, 18:41

Il est clair que "le mal" et "le bien", n'ont pas de base objective définie, même si on aimerait tous penser que "nos" conceptions sont universelles (et qu'on passe souvent beaucoup d'énergie pour en convaincre les autres). Même les interdits "universels" (le meurtre et l'inceste) peuvent être ritualisés en occasions "bonnes" (guerre "sainte", peine de mort, unions incestueuses ritualisées comme pour les pharaons). Chacun a son cadre de morale - néanmoins le "bien" est souvent associé à un "ordre" (on pourrait dire de la néguentropie" ) , et le "mal" à un désordre (on pourrait dire l'entropie). La dualité bien/mal est elle le reflet de la dualité ordre/désordre, où en thermodynamique on montre que l'ordre ne peut se construire qu'en produisant un désordre encore plus grand ailleurs ?
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Re: Le "Mal" versus le "Bien"




par Ahmed » 17/07/21, 22:24

Toutes les cosmogonies anciennes s'efforçaient d'établir ce cadre thermodynamique pour garantir la permanence de la cohérence de leurs sociétés, comprenant intuitivement qu'une trop grande entropie finirait par se retourner contre elles. Effectivement, il en résulte une difficulté à estimer la juste dose d'entropie nécessaire au maintien de la néguentropie ad hoc: c'était cependant le rôle dévolu aux grands récits mythologiques.
Il y a en effet deux niveaux d'entropie: un faible et un fort, si l'on peut dire. Le fort constitue la règle primordiale qui règne dans l'univers: la dissipation maximale de l'énergie (ou entropie maximale), mais celle-ci passe aussi par des processus néguentropiques absolument généraux et indifférents aux créatures vivantes, sauf sur ce point de la capacité dissipative... Le niveau faible (et on en revient au point abordé en premier) est celui qui garantirait une "qualité de vie" (ce qui s'oppose au concept de "niveau de vie" à l'ensemble du vivant et du non vivant, une sorte de compromis qui maintiendrait la néguentropie à "bas bruit". Ceci, il faut le souligner, ne s'oppose pas au principe fondamental de dissipation maximale, simplement il s'agit de réguler dans le temps (une bagnole dissipe la même quantité d'énergie en freinant calmement pour passer de 80 Km/h à 0 qu'en rentrant dans un mur!).
Malheureusement, ces cosmogonies ont été supplantées par une nouvelle qui, grâce à maints artifices, récuse conceptuellement toute limitation et, croyant échapper à de vaines idéologies, en forge pour cela une autre de toutes pièces qui refuse toute représentation, puisque pure abstraction du déterminisme thermodynamique ne renvoyant qu'à elle-même. Libérant brutalement les forces jusqu'alors contenues, elles exercent leurs forces destructrices (du moins du point de vue du vivant qui nous intéresse directement) et n'épargneront pas leurs agents provisoires. L'évolution condamnent ces libérateurs aveugles, puisque devenus inutiles, ils seront condamnés à disparaître.
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Re: Le "Mal" versus le "Bien"




par grelinette » 18/07/21, 00:53

ABC2019 a écrit :Il est clair que "le mal" et "le bien", n'ont pas de base objective définie, [...]
Même les interdits "universels" (le meurtre et l'inceste) peuvent être ritualisés en occasions "bonnes" (guerre "sainte", peine de mort, unions incestueuses ritualisées comme pour les pharaons). [...]

Je ne suis pas convaincu que "le mal" et "le bien", n'ont pas de base objective définie. J'aime à penser, mais peut-être est-ce pour me rassurer, qu'il y a des "choses" qui sont fondamentalement "bien", et d'autres fondamentalement "mal".

Bien sûr il y a l'adage incontournable : "Le malheur des uns fait le bonheur des autres" qui semble aller dans le sens d'une subjectivité du "bien" et du "mal", mais je place ma réflexion sur un autre niveau, à savoir le constat que certaines "choses" sont fondamentalement faites dans un cadre "malveillant", donc "mal", et d'autres l'inverse, donc "bien", en particulier chez l'espèce humaine, et j'irais même jusqu'à dire "que" chez l'espèce humaine.

Par exemple, dans le monde animal il ne me semble exister la notion de "torture", même si on peut penser que le chat qui joue avec une souris qu'il vient d'attraper lui fait subir une sorte de torture... Mais le chat ne prend-il pas simplement plaisir à jouer plutôt qu'à voir la souris souffrir ?
(autrement dit, l'empathie et la compassion sont-elles accessible au chat ?).

Quant aux religions qui viennent effectivement rajouter de la subjectivité au "bien" et au "mal", je reste "agnostiquement" très prudent vis à vis des préceptes qu'elles imposent. Le simple fait d'invoquer la raison de "guerre sainte" me semble hors débat, même si le débat est intéressant au sens où la guerre sainte se veut donner des lignes de conduite et les justifier (bien/mal) sur la base de la volonté d'une entité spirituelle invérifiable voire contradictoire.

Je m'interroge souvent sur la motivation profonde de certains actes humains qui me paraissent "mal"... et puis, finalement, pour me rassurer j'en conclue que ces actes malveillants, donc mal, ne sont motivés par rien de justifié ni de justifiable, et ne sont finalement que l'expression d'un trouble psychique.
Les criminels, tels ceux dont on a entendu parlé ces dernières années (les Dutroux, Fourniret, Emile Louis, Nordahl Lelandais, etc) expliquent leur logique à savoir que pour eux ce qu'ils font est "bien" parce que cela leur fait du "bien", mais ce raisonnement repose sur des troubles psychiques.
La ligne de démarcation n'est pas si simple à définir mais je pense qu'elle existe.

Pour donner un début de réponse à Ahmed... il faut que je relise plusieurs fois son commentaire... :shock:
Mais je ne comprends pas pourquoi introduire le principe d'entropie pour évoquer les notions de "bien" et de "mal" !
Ceci dit, je comprends bien que les sociétés vivantes, donc pas que humaines, sont naturellement sujettes à des désordres et des déséquilibres permanents, et j'imagine que ces désordres peuvent être source de conséquences positives ou négatives, mais les notions de bien et de mal sont à rapprocher, à mon sens, plutôt à une réflexion spirituelle et intellectuelle qu'à un déterminisme thermodynamique...
Mais je n'ai sans doute pas tout compris ! :? (je relirai son commentaire demain, la tête reposée et vidée par la nuit, d'autant plus que ABC2019 introduit lui aussi cette notion d'entropie...).
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Re: Le "Mal" versus le "Bien"




par ABC2019 » 18/07/21, 08:20

grelinette a écrit :
ABC2019 a écrit :Il est clair que "le mal" et "le bien", n'ont pas de base objective définie, [...]
Même les interdits "universels" (le meurtre et l'inceste) peuvent être ritualisés en occasions "bonnes" (guerre "sainte", peine de mort, unions incestueuses ritualisées comme pour les pharaons). [...]

Je ne suis pas convaincu que "le mal" et "le bien", n'ont pas de base objective définie. J'aime à penser, mais peut-être est-ce pour me rassurer, qu'il y a des "choses" qui sont fondamentalement "bien", et d'autres fondamentalement "mal".

si tu prends l'ensemble des comportements humains, c'est une évidence pourtant : par exemple les sacrifices humains par arrachement du coeur des Aztèques horrifiait les Espagnols, mais à l'inverse les Espagnols ont génocidé les peuples amérindiens au nom de leur foi , et ce genre de contradictions s'est produit dans toutes les conquêtes coloniales. Ton exemple de la chasse est aussi assez parlant. Meme sur ce forum, il y a manifestement des divergences profondes sur ce qui est "bien" ou "mal" (pour prendre l'affaire la plus récente, imposer des restrictions aux non vaccinés, où à l'inverse, détruire un centre de vaccinations en protestations )

Mais dans chaque cas, ces actions contestables sont présentées comme étant un moyen nécessaire à rétablir un ordre perturbé, un bien parce qu'un mal nécessaire pour retrouver un bien encore plus grand. C'est une caractéristique humaine que d'être capable de conceptions abstraites au nom desquelles il pourra tout commettre ou presque .

Bien sûr il y a l'adage incontournable : "Le malheur des uns fait le bonheur des autres" qui semble aller dans le sens d'une subjectivité du "bien" et du "mal", mais je place ma réflexion sur un autre niveau, à savoir le constat que certaines "choses" sont fondamentalement faites dans un cadre "malveillant", donc "mal", et d'autres l'inverse, donc "bien", en particulier chez l'espèce humaine, et j'irais même jusqu'à dire "que" chez l'espèce humaine.

Par exemple, dans le monde animal il ne me semble exister la notion de "torture", même si on peut penser que le chat qui joue avec une souris qu'il vient d'attraper lui fait subir une sorte de torture... Mais le chat ne prend-il pas simplement plaisir à jouer plutôt qu'à voir la souris souffrir ?
(autrement dit, l'empathie et la compassion sont-elles accessible au chat ?).

certainement, tous les mammifères (et beaucoup de vertebrés dont les oiseaux) ont des comportements de compassion et d'aide, mais le plus souvent réservés à leurs petits ou à leurs congénères proches. Apres le fait d'être partagé ou non par le monde animal n'est pas un bon critère. Tuer les petits d'un autre père est courant chez les lions par exemple, pas chez les humains. Inversement il existe aussi des comportements "bons" chez les humains qui n'ont pas d'équivalent chez les animaux , et pour cause - donner de l'argent par exemple.
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Re: Le "Mal" versus le "Bien"




par GuyGadeboisLeRetour » 18/07/21, 12:57

Le féminicide est le propre de l'homme. Pas d'autre exemple dans la nature.
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Re: Le "Mal" versus le "Bien"




par Ahmed » 18/07/21, 13:08

Le bien et le mal sont des traductions subjectives de phénomènes physiques. Rien de très surprenant à ça, puisque le problème de toute espèce est de se positionner par rapport au fonctionnement du monde. C'est bien plus délicat pour l'espèce humaine qui est un "animal raté" qui ne peut pas compter sur un "mode d'emploi" instinctuel.
Malgré les divergences relevées, il faut noter que, d'une certaine façon, personne ne fait le mal pour le mal, mais pour rechercher un bien supérieur qui justifierait le mal commis, du moins selon son auteur... :mrgreen: Ceci avec une connotation d'autant plus personnelle que la prétendue civilisation se développe...
Il faut aussi relever que dans la tradition chrétienne le mal n'existe pas réellement, mais n'est qu'une absence de bien ou une incapacité à le réaliser (un peu comme la notion de froid par rapport à celle de chaleur en physique).
De même que des civilisations anciennes avaient résolu le problème en l'hypostasiant et en sacrifiant des vies humaines à des idoles, la nôtre refuse de prendre position, sauf en mode mineur, et sacrifie toutes les formes de vies, ainsi que le non-vivant, à un fétiche imaginé, la valeur abstraite, mais avec des conséquences bien réelles et jamais atteintes antérieurement.
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Re: Le "Mal" versus le "Bien"




par sen-no-sen » 18/07/21, 18:30

grelinette a écrit :Sujet Ô combien subjectif et philosophique ... donc sujet à clivage. :mrgreen: .
C'est un peu comme si, et on avait évoqué cette question sur éconologie pour un autre sujet, celui de "la recherche du progrès" inscrite dans le patrimoine génétique de l'homme, le mal serait aussi inscrit naturellement dans notre patrimoine génétique et ressortirait de façon instinctive alors que le bien nécessite un effort (intellectuel) pour être mis en oeuvre.


"Le mal absolu c'est lorsqu'un bien combat un autre bien" Howard Bloom
Le mal n'existe pas en soi.Cette notion ne peut se définir qu'au travers de l'interprétation d'un observateur à l'intérieur d'une culture donnée et au regard de la mise en relation de différents phénomènes en cause.
Parler de "mal inscrit dans le code génétique" n'a guère de sens car cela signifierait qu'il existerait une substance fondamentale à l'origine du mal,un mal qui serait lui même mis à mal(sic!) lorsqu'il aboutirait à une fin heureuse,un comble!
Il serait plus objectif de parler de niveau d'organisation des systèmes vivants.Le "mal" serait ainsi tout ce qui permet de réduire la cohésion interne d'un système considéré...Cela rejoint la notion d'entropie,entropie à la source de la souffrance,mais également de la vie...

Les notions de bien et de mal sont apparues dans la culture avec l'essor de civilisations, corrélativement à l'accroissement de population devant coopérer pour garantir la cohésion sociale sur des territoires aux surfaces restreintes.
Les religions dites "morales"(avec des commandements:Hindouisme,Judaisme etc) apparaissent ainsi dans l'histoire conjointement à l'augmentation de la ration calorique disponible par individu,et cela en raison notamment de l'amélioration des méthodes agraires.
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Re: Le "Mal" versus le "Bien"




par gildas » 18/07/21, 21:32

Bonsoir,
Si un bien combat un autre bien, ce n'est plus un bien :cheesy:
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Re: Le "Mal" versus le "Bien"




par Christophe » 19/07/21, 00:04

Bon sujet ! Il faudra affiner le titre...

Je n'ai encore rien lu de vos développements plus haut mais c'est pas les idées qui me manquent sur le sujet..tout ce que je peux dire à froid c'est que...pendant une guerre il n'y a que du BONS contre des BONS ...(donc le concept du bien contre le mal militairement parlant...mouahahaha) et que faire le mal est beaucoup plus socialement reconnaissant et gratifiant que de faire le bien dans le niveau de conscience sociale dans lequel vit l'immense majorité de l'humanité...

Vous n'avez pas compris la 2ième partie...souvenez vous de ce qu'est l'argent...ce n'est que du temps de travail humain...et strictement rien d'autre !

Comment peut-on "vénérer" des raclures de milliardaires qui capitalisent le travail de millions de vies humaines et oser défendre la liberté, l'égalité et la fraternité ? Un certain Bouffon 1er le fait régulièrement...(en méprisant 99.99% de son peuple)...

Alors qu'il n'y a qu'un contrat d’esclavagisme moderne entre ces 2 mondes !


Amen !

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