Le bistrot: vie du site, loisirs et détente, humour et convivialitéL'écologie politique par l'UMP et les Verts: une blague?

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Christophe
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L'écologie politique par l'UMP et les Verts: une blague?

Message non lupar Christophe » 26/01/07, 23:25

Avant d'aller voter lisez ceci...

La député UMP Nathalie Kosciusko-Morizet et l'eurodéputé Vert Jean-Luc Bennahmias s'opposent sur les solutions écologiques.

Jean-Luc Bennahmias - Nous sommes déjà entrés dans la société de l'après-pétrole ! Pour éviter la manière dictatoriale de gérer la rareté, il faut immédiatement recourir aux transports ou aux moteurs qui utilisent le moins d'énergie possible. On sait le faire. Aux Etats-Unis on amorce la mutation. Je reviens de Californie où j'ai été sidéré par le nombre de voitures hybrides.


Mon avis: citer les USA comme modèle d'écologie est tout simplement ridicule de la part d'un "vert"...Ce Monsieur a-t-il simplement fait le bilan GLOBAL d'un véhicule hybdride...Encore faut-il qu'il sache compter...non pas son compte en banque mais en équivalent CO2 global...

N. K.-M. - La molécule de pétrole, il faut en prendre conscience, est précieuse. Nous devons la réserver à des usages auxquels nous ne pouvons substituer aucune autre énergie. Pour les avions, j'étais favorable à une taxation du kérosène. Mais la fiscalité a ses limites. Il faut savoir s'il y a une alternative. S'il n'y en a pas, nous n'irons plus aux Antilles passer cinq jours de vacances.


Mon avis: comment une telle phrase peut-elle être prise au sérieux??? Cette "dame" semble prendre son niveau de vie pour une généralité...

Source: http://www.lefigaro.fr/magazine/2007012 ... role_.html

Je me suis arrété de lire ce torchon pour conclure ainsi:

TOUT SIMPLEMENT...SIDERANT DE CONNERIES.
COMMENT OSENT-ILS PRENDRE LES (E)LECTEURS (nous tous) POUR DES MOINS QUE RIEN DE LA SORTE ?


OU ALLONS NOUS DANS CE MONDE DE COLLUSIONS ET DE MENSONGES?

Quand on ne sait pas...ON SE TAIT tout simplement...CES DEUX PERSONNES NE MERITENT TOUT SIMPLEMENT PAS LEUR PLACE...A moins que leur but est justement de ne PAS FAIRE d'ecologie...
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Bucheron
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Message non lupar Bucheron » 27/01/07, 02:36

Houlà, il est en pétard le Christophe... :|

Pourquoi tu casses les hybrides ?

Pourquoi tu globalises un propos précis ? D'après ce que le lis, cet Eurodéputé vert n'a pas "cité les USA comme modèle d'écologie" mais simplement dit quil y avait vu beaucoup d'hybrides...
C'est vrai. Il me semble que la Californie est un des principaux marchés de la Prius.
Par ailleurs, la politique globale de dobbeul-iou et de sa clique cache dans de nombreux endroits d'autres politiques volontaristes, initiées par des états ou des villes, en faveur d'une modération énergétique.

Pour le propos de NKM, crois-tu vraiment qu'elle pense que la France d'en bas va aux Antilles tout les matins ? Ne penses-tu pas qu'elle dise ceci parce que c'est une image forte ?
De toutes façons, en voyage organisé, c'est à la portée de beaucoup de gens, on ne peut pas le nier... Ca coute à peu près 600 à 700 € A/R... Combien dépenses-t-on pour les loisirs par an ?

Dernière question, pourquoi est-ce que tu t'énerves comme ça à crier tout rouge ?
Du calme, tu va pêter une durit si tu continues...

Enfin, ce n'est pas une question mais une appréciation, cet article et les propos qu'il rapporte sont assez intéressant, je trouve.
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Message non lupar Andre » 27/01/07, 05:42

Bonjour,
A propos de politicien
quand je vois tout le bruit que vos journaleux on fait autour de petite phrase de Segolene Roy a propos du quebec .elle a juste dis ce que pense 80% des francophones du quebec, De Gaulle a été bien plus direct dans son discourt . et tous les autres politiciens se sont empressé pour exploiter cela , comme une bévue ..
je ne dirais pas ce que nos élue féderaliste on deblaterer sur ces quelques propos , tout du capital politique.. c'est une année électorale..
Je me demande qui gouverne, ceux qui controle l'information ,ceux qui controle les capitaux , (probablement le même qui controle tout) Pauvre élécteur qui ne comprennent plus rien, ils pensent choisir, mais choisir entre ce que les mediats nous ont fardée ,
un jour notre jeunesse sera tellement blasé qu'elle n'ira plus voter, et la tendence est bien amorcé.

André
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Re: L'écologie politique par l'UMP et les Verts: une blague?

Message non lupar biomethane » 27/01/07, 14:22

Christophe a écrit :
N. K.-M. - La [size=18] molécule de pétrole, il faut en prendre conscience, est précieuse. Nous devons la réserver à des usages auxquels nous ne pouvons substituer aucune autre énergie. Pour les avions, j'étais favorable à une taxation du kérosène. Mais la fiscalité a ses limites. Il faut savoir s'il y a une alternative. S'il n'y en a pas, nous n'irons plus aux Antilles passer cinq jours de vacances.

...


à ce sujet, ça me fait penser que le gouvernement Marocain et son office du Tourisme fait la promotion pour son pays, dont Marakech et agadir.

Pour que les retraités passent leurs retraites là bas.
ne parlons pas de tout ceux qui ont achetés des maisons pas cher à Marakech, à seulement 2 heures de Paris.

ça va être dur pour eux dans quelques temps :-)
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Re: L'écologie politique par l'UMP et les Verts: une blague?

Message non lupar bham » 27/01/07, 16:38

biomethane a écrit : ......Pour que les retraités passent leurs retraites là bas.
ne parlons pas de tout ceux qui ont achetés des maisons pas cher à Marakech, à seulement 2 heures de Paris.
ça va être dur pour eux dans quelques temps :-)

Snif! :cry: non, penses-tu, ces gens là font souvent partie des "people"et se déplacent sans doute plus en jet privé qu'en charter éco........
Moi perso, j'ai acheté une villa à Dubaï, sur les nouvelles îles en forme de palmier. Eh bien j'y vais avec mon Dassault. :cheesy:
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Message non lupar Christophe » 27/01/07, 18:37

Bucheron a écrit :Houlà, il est en pétard le Christophe... :|


Voui...mais dès fois il faut libérer ses énergies non? :cheesy:

Bucheron a écrit :Pourquoi tu casses les hybrides ?


Je sais ton attachement à cette technologie mais désolé pour moi ce n'est pas econologique...tu connais ma position sur ce point mieux vaut un bon petit moteur downsizé qu'un hybride de 90 cv...

De plus (au moins):
- le surcout de la technologie hybride est à convertir en Tonnes de CO2 (suivant l'emploi de l'acheteur)...dans ce cas est-elle réellement rentable?
- la fiabilité et les perf. sur le long terme des hyrbides sont encore à prouver...Ca serait bien d'estimer la rentabilisation d'une prius en termes econologiques...n'importe qu'elle petite voiture (même essence) serait meilleure...

Bucheron a écrit :Pourquoi tu globalises un propos précis ? D'après ce que le lis, cet Eurodéputé vert n'a pas "cité les USA comme modèle d'écologie" mais simplement dit quil y avait vu beaucoup d'hybrides...


Parce qu'il est allé dans un coin bien précis des USA ou comme par hasard il y en avait bcp...je ne pense pas que la plupart des lecteurs du figaro savent que la Californie est une exception environnementale aux USA (si on compte pas l'électricité au carbone...)...

Bucheron a écrit :Pour le propos de NKM, crois-tu vraiment qu'elle pense que la France d'en bas va aux Antilles tout les matins ? Ne penses-tu pas qu'elle dise ceci parce que c'est une image forte ?
De toutes façons, en voyage organisé, c'est à la portée de beaucoup de gens, on ne peut pas le nier... Ca coute à peu près 600 à 700 € A/R... Combien dépenses-t-on pour les loisirs par an ?


C'était surtout le mot "molécule" qui m'a fait bondir...Franchement, l'as tu déjà vue à la TV? Elle y connait moins en énergétique qu'un visiteur qui a passé 2h à lire ce site/forum...

Elle est dans cette émission: https://www.econologie.info/index.php?20 ... us-au-vert

Bucheron a écrit :Dernière question, pourquoi est-ce que tu t'énerves comme ça à crier tout rouge ?
Du calme, tu va pêter une durit si tu continues...


C'est la soupape qui a laché justement :mrgreen:

Bucheron a écrit :Enfin, ce n'est pas une question mais une appréciation, cet article et les propos qu'il rapporte sont assez intéressant, je trouve.


C'est un avis que je ne partage pas...mais bon un article de plus sur l'environnement ca fait pas de mal...j'ai simplement l'impression que le gros foutage de gueule continue...
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Message non lupar Bucheron » 27/01/07, 19:53

Christophe a écrit :[...]Je sais ton attachement à cette technologie mais désolé pour moi ce n'est pas econologique...tu connais ma position sur ce point mieux vaut un bon petit moteur downsizé qu'un hybride de 90 cv...[...]
Moué... :? J'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi...

Christophe a écrit :[...]De plus (au moins):
- le surcout de la technologie hybride est à convertir en Tonnes de CO2 (suivant l'emploi de l'acheteur)...dans ce cas est-elle réellement rentable?
- la fiabilité et les perf. sur le long terme des hyrbides sont encore à prouver...Ca serait bien d'estimer la rentabilisation d'une prius en termes econologiques...n'importe qu'elle petite voiture (même essence) serait meilleure...
:shock:

Là, je ne te suis pas du tout... Tu voudrais pas développer un peu ?
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Message non lupar Christophe » 28/01/07, 13:37

Bucheron a écrit :Moué... :? J'aimerais bien que tu m'expliques pourquoi...


Parce que la technologie hybride ne pourra que très peu compenser le plus gros défaut des moteurs alternatifs: un rendement très variable suivant le regime/charge.

Alors au lieu de jouer la dessus (c'est à dire en faisant du downsizing, à mon avis la seule solution econologique car elle permet d'exploiter le moteur la ou il est le moins pire) les constructeur preferent s'amuser à faire des hybrides plus puissant en ajoutant des assistances électriques qui ne compenseront jamais (econologiquement parlant) et autant que le downsizing le défaut de bases des moteurs cité plus haut...

A vitesse stabilisée sur route et autoroute le gain des hybride est quasi NUL par rapport au Hdi...

L'hybridation actuelle consiste donc à augmenter la puissance du moteur thermique et NON PAS au contraire le downsizer...

Quand les constructeur proposeront une hybride urbaine et péri urbaine de 30 à 40 Cv alors on en reparlera. Mais cela ne semble PAS être la politique actuelle! Et même pas prévue au programme...Je me trompe?

Christophe a écrit :Là, je ne te suis pas du tout... Tu voudrais pas développer un peu ?


A)Arf...j'en avais déjà parlé et je pensais que tu connaissais ma position sur le sujet. C'est un raisonnement CO2 global par rapport à cette technologie. Je vais réexpliquer le 1er tiret avec une exemple pratique:

1) Une Prius ca coute grosso modo 10 000€ de plus qu'une voiture de même classe en Hdi.
2) Pour obtenir ces 10 000€ l'acheteur aura dû travailler plus.
3) Par exemple si l'acheteur peut economiser on va dire 1000€ par mois (ce que peuvent faire la plupart des acheteur de Prius je suppose...), il lui faudra 10 mois de travail en PLUS pour se payer la voiture.
4) Ces 10 mois de travail ont coutés doublement en CO2: les trajet boulot-dodo et les rejets du travail de l'acheteur.
Evidment il est très difficile d'estimer ce coût CO2 (surtout pour le travail ou cela depend du secteur d'activité mais il existe les rejet en CO2/€ PIB pour chaque pays) donc estimons simplement sur les trajets:
- 30 km effectués par jour (moyenne basse pour Paris je suppose)
- 21 jours de travail par mois
- km effectué en 10 mois: 6300 km.

Donc si la Prius permet une economie de 30% par rapport à son ancien véhicule, rien que sur ce critère (trajet pro), il faudra qu'elle fasse 6300/0,3= 21 000 km avant de GAGNER LE MOINDRE GRAMME DE CO2.

B) Pour ce qui est de la fiabilité, nous n'avons pas assez de recul pour en discuter objectivement mais il a fort à parier qu'elle soit moins bonne que les véhicule non hybrides...Et tout cela a un coût CO2...

A part la Prius, quel modele hybride grand public est prévu prochainement sur le marché?

CONCLUSION: l'hybridation ne me semble pas la bonne voix econologiquement parlant...et la Loremo sera bien plus econologique que n'importe qu'elle hybride...J'ai hate...
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Message non lupar Bucheron » 29/01/07, 00:58

Christophe a écrit :[...]Parce que la technologie hybride ne pourra que très peu compenser le plus gros défaut des moteurs alternatifs: un rendement très variable suivant le regime/charge.
Ben... c'est là où à mon avis tu te trompes... Ou alors tu n'as pas bien suivi les derniers concepts (et les explications que j'ai données...). J'ai l'impression d'après ce que tu en dis, que tu ne prends en compte que les hybrides parrallèles.
En effet, sur un hybride série (ou un VE à prolongateur d'autonomie, c'est pareil..), le moteur thermique n'est utilisé que dans les conditions où il est le plus efficient, c'est à dire forte charge et régime constant, le régime de moindre consommation spécifique.


Christophe a écrit :[...]Alors au lieu de jouer la dessus (c'est à dire en faisant du downsizing, à mon avis la seule solution econologique car elle permet d'exploiter le moteur la ou il est le moins pire) les constructeur preferent s'amuser à faire des hybrides plus puissant en ajoutant des assistances électriques qui ne compenseront jamais (econologiquement parlant) et autant que le downsizing le défaut de bases des moteurs cité plus haut...
Ben si, c'est déjà un peu ce qui est fait puisque, même dans les hybrides existants (parrallèle), le moteur est plus petit et moins puissant que le niveau de performance auquel prétend la voiture.
Par ailleurs, un moteur downsizé a toujours à affronter des régimes transitoires et des charges variables, même si ce phénomène de variation de charge est moins fréquent.

Christophe a écrit :[...]A vitesse stabilisée sur route et autoroute le gain des hybride est quasi NUL par rapport au Hdi...
Je ne sais pas... Il faudrait voir si par exemple pour les hybdrides PSA, le fait d'utiliser la version 90 ch du moteur 1.6 l apporte quelquechose par rapport à la version 110 ch qui est le référentiel de performances à atteindre.
Par ailleurs, il me semble quand même que pour une masse et une aérodynamique donnée, on ne peut pas indéfiniment descendre la consommation à vitesse stabilisée sur autoroute, non ?

Enfin, si ton moteur downsizé est trop peu puisant, tu sors de la plage favorable donc tu consommes plus sur autoroute qu'avec un moteur plus vigoureux (c'est le cas de la Dacia Logan MCV dCi)

Christophe a écrit :[...]L'hybridation actuelle consiste donc à augmenter la puissance du moteur thermique et NON PAS au contraire le downsizer...
Ben, je ne pense pas, non. Puique ces modèles sont censés être plus haut en gamme, leur moteur se retrouvent de fait plus petit que les concurrents...
Par contre effectivement, ils ne sont pas intégralement dédiés à l'économie de carburant.

Christophe a écrit :[...]Quand les constructeur proposeront une hybride urbaine et péri urbaine de 30 à 40 Cv alors on en reparlera. Mais cela ne semble PAS être la politique actuelle! Et même pas prévue au programme...Je me trompe?
Qu'est-ce que tu en sais ? Tu es devin ? :wink:
Par ailleurs, la Cleanova pourrait répondre à cette définition, avec un moteur thermique de 15 kW et un électrique de 35 kW.


Christophe a écrit :A)Arf...j'en avais déjà parlé et je pensais que tu connaissais ma position sur le sujet. C'est un raisonnement CO2 global par rapport à cette technologie. Je vais réexpliquer le 1er tiret avec une exemple pratique:

1) Une Prius ca coute grosso modo 10 000€ de plus qu'une voiture de même classe en Hdi.
2) Pour obtenir ces 10 000€ l'acheteur aura dû travailler plus.
3) Par exemple si l'acheteur peut economiser on va dire 1000€ par mois (ce que peuvent faire la plupart des acheteur de Prius je suppose...), il lui faudra 10 mois de travail en PLUS pour se payer la voiture.
4) Ces 10 mois de travail ont coutés doublement en CO2: les trajet boulot-dodo et les rejets du travail de l'acheteur.
Evidment il est très difficile d'estimer ce coût CO2 (surtout pour le travail ou cela depend du secteur d'activité mais il existe les rejet en CO2/€ PIB pour chaque pays) donc estimons simplement sur les trajets:
- 30 km effectués par jour (moyenne basse pour Paris je suppose)
- 21 jours de travail par mois
- km effectué en 10 mois: 6300 km.

Donc si la Prius permet une economie de 30% par rapport à son ancien véhicule, rien que sur ce critère (trajet pro), il faudra qu'elle fasse 6300/0,3= 21 000 km avant de GAGNER LE MOINDRE GRAMME DE CO2.
:shock: Houlà !
C'est pas un peu tiré par les cheveux cette théorie ?
Je ne suis pas franchement d'accord mais bon...



Christophe a écrit :B) Pour ce qui est de la fiabilité, nous n'avons pas assez de recul pour en discuter objectivement mais il a fort à parier qu'elle soit moins bonne que les véhicule non hybrides...Et tout cela a un coût CO2...
Par rapport à un moteur downsizé, je ne 'en suis pas vraiment sûr... As-tu vu la complexité des TSI de VW par exmple ?
Par ailleurs, tu te bases encore une fois sur les hybrides parallèles, alors que les hybrides série n'ont pas à gérer de paramètres compliqués sur le moteur thermique. On en a déjà parlé avec Targol dans une discussion sur les hybrides et j'avais posé une question qui na' jamais eu de réponse.

Christophe a écrit :A part la Prius, quel modele hybride grand public est prévu prochainement sur le marché?

CONCLUSION: l'hybridation ne me semble pas la bonne voix econologiquement parlant...et la Loremo sera bien plus econologique que n'importe qu'elle hybride...J'ai hate...
Pour ta question, je ne sais pas.. Peut-être PSA, mais ils me semblent bien trop frileux.
En outre, (et je vais préciser tout de suite que j'aime beaucoup le concept LOREMO, pour ne pas que que quelque esprit chagrin puisse me le reprocher par la suite), je pense que tu ne te rends pas compte que la LOREMO va demander un vrai engagement "philosophique" de la part de ses acheteurs.
C'est une voiture qui est minuscule, qui est très légère (donc qui sera sensible à la charge) et qui ne pourra pas du tout rendre les services que MrToulemonde attends de sa voiture aujourd'hui.

A contrario, la force d'un hybride actuel c'est qu'il est totalement "invisible" pour son utilisateur...
Je ne dis pas que c'est bien, je dis que c'est comme ça, pour l'instant...

Enfin, et ce sont des aspects que tu as complètement escamoté, un véhicule à moteur thermique seul ne peut ni récupérer l'énergie des freinages et décélérations (pentes), ni rouler en mode ZEV, ce qui sera éventuellement la norme du futur dans les centre-villes.
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Message non lupar nonoLeRobot » 29/01/07, 14:15

Mouarf arf arf

:cheesy:

Les points 3 et 4 c'est vraiment n'importe quoi, comme ça t'arrange !!! En plus on avait déjà parlé de ça quelque part.

Alors les gars n'investissez plus dans rien, tout investissement va polluer, surtout pas de chauffage solaire ou d'éolienne ou d'isolation. etc.

Surtout que je vois plutôt l'argument inverse, 10000 euros de plus (je suis pas sur que ce soit autant pour modèle équivalent), c'est moins d'argent pour partir dans des destinations exotiques, ou même faire des économies d'essence dans la voiture. Et puis travailler moins, c'est plus de vacances et de loisir et plus de pollution.

En plus travailler plus, ça peut être pour développer des énergies renouvelables des commerces de proximité etc ...

En tout cas tu nous fait bien rire :mrgreen: , le seul truc qu'il serait intéressant de prendre en compte, c'est l'énergie et la matière première à fabriquer la voiture et la différence de prix est essentiellement de Recherche et c'est ce qui utilise le moins d'énergie car de toute façon les développeur il ne feraient pas ça il ferait autre chose, et réfléchir c'est encore ce qui pollue le moins.

Comme dit bucheron c'est tiré par les cheveux et encore c'est un euphémisme. :mrgreen:

PS: tu as bien fait de m'envoyer le lien on va animer un peu :-)
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