Le bistrot: vie du site, loisirs et détente, humour et convivialitéCollapsologie ... kézako ?

Les développements du forums et du site. Humour et convivialité entre les membres du forum - Tout est n'importe quoi - Présentation des nouveaux membres inscrits Détente, temps libre, loisirs, sports, vacances, passions...Que faites vous de votre temps libre? Forum d'échanges sur nos passions, activités, loisirs...créatifs ou récréatifs!
Avatar de l’utilisateur
eclectron
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 1194
Inscription : 21/06/16, 15:22
x 132

Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar eclectron » 03/12/19, 14:30

Ahmed a écrit : Norbert Trenkle (j'en avais déjà parlé, mais c'est pédagogique de répéter...).

Merci, intéressant, je ne connaissais pas, donc ce n’est pas une répétition…pour moi. :wink:

Je ne voulais pas introduire la contrepartie, je voulais introduire qu’il y avait encore moins de limites à la création monétaire, les chevaux sont lâchés.
La création monétaire est une pyramide de Ponzi depuis des siècles mais c’est pire de nos jours.

L’interdépendance avec le monde réel , avec l’économie réelle, amène des limites à la croissance monétaire.
Y a comme un problème entre 2 réalités dont une est plus réelle que l’autre. Le monde physique l’emporte sur le virtuel sur l’argent ,même si le virtuel fait des misères au réel mais ça, c'est parce qu'on accepte des conventions.
0 x

Ahmed
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 8267
Inscription : 25/02/08, 18:54
Localisation : Bourgogne
x 704

Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar Ahmed » 03/12/19, 15:12

Ce sont des détails un peu techniques, mais dans la mesure où, pendant longtemps, l'augmentation du stock de valeur abstraite était en correspondance avec les richesses réelles produites, le problème d'une pyramide de Ponzi ne se posait pas vraiment. Aujourd'hui, tant l'accumulation de capital est gigantesque qu'il ne saurait y avoir une contrepartie d'argent-métal... Ce qui me semble plus significatif en ce sens, c'est que l'accroissement de la masse du capital (rendue plus difficile par sa masse et pour d'autres raisons) se fait de moins en moins par la mobilisation des forces du travail, mais par une sorte d'autophagie assez surprenante et tout sauf intuitive... Le plus drôle, c'est que tout se passe comme si rien n'avait changé, sauf que ce n'est plus l'investissement du capital qui fonctionne, mais de pures fictions financières*.

* D'un point de vue très théorique (je sais que pas mal n'aiment pas, mais c'est une question de rigueur logique), tout se passe comme si le système s'octroyait la plus-value de travailleurs imaginaires du futur, faute de les trouver dans le temps présent... :roll:
0 x
"Ne croyez surtout pas ce que je vous dis."
sicetaitsimple
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 3599
Inscription : 31/10/16, 18:51
Localisation : Basse Normandie
x 522

Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar sicetaitsimple » 03/12/19, 15:19

eclectron a écrit :La décroissance de la démographie envisagée par le MIT ne peut se satisfaire des décès naturels envisagés par l'ONU, ...


Ben merde alors! Si un modèle datant de 1972 "ne peut se satisfaire des décès naturels" aujourd'hui constatés, on fait quoi?

On révise le modèle , a minima on le recale, ou on forme rapidement des pelotons d’exécution?
0 x
Avatar de l’utilisateur
eclectron
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 1194
Inscription : 21/06/16, 15:22
x 132

Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar eclectron » 03/12/19, 15:36

Ahmed a écrit : Le plus drôle, c'est que tout se passe comme si rien n'avait changé, sauf que ce n'est plus l'investissement du capital qui fonctionne, mais de pures fictions financières*.

* D'un point de vue très théorique (je sais que pas mal n'aiment pas, mais c'est une question de rigueur logique), tout se passe comme si le système s'octroyait la plus-value de travailleurs imaginaires du futur, faute de les trouver dans le temps présent... :roll:

Oui, on peut dire que tu définis une bulle :lol:
qui finit toujours par éclater.
Dernière édition par eclectron le 03/12/19, 15:50, édité 1 fois.
0 x
Avatar de l’utilisateur
eclectron
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 1194
Inscription : 21/06/16, 15:22
x 132

Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar eclectron » 03/12/19, 15:48

sicetaitsimple a écrit :Ben merde alors! Si un modèle datant de 1972 "ne peut se satisfaire des décès naturels" aujourd'hui constatés, on fait quoi?

On révise le modèle , a minima on le recale, ou on forme rapidement des pelotons d’exécution?


Ce n'est pas "aujourd'hui constatés" mais "demain prévus" par l'ONU et le MIT :wink:
Il y a incohérence entre les 2 modélisations.

Ce que je voulais surtout voir, est si avec les chiffres de l'ONU, il y avait moyen que le scénario du MIT se passe gentiment.
Que nenni.
Personne ne va tuer ces pauvre gens non prévus par l'ONU , se sont les conditions de vie qui le feront.
Sauf lapin sorti du chapeau...gros lapin déjà! :lol:
0 x

sicetaitsimple
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 3599
Inscription : 31/10/16, 18:51
Localisation : Basse Normandie
x 522

Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar sicetaitsimple » 03/12/19, 17:16

eclectron a écrit :Il y a incohérence entre les 2 modélisations. Ce que je voulais surtout voir, est si avec les chiffres de l'ONU, il y avait moyen que le scénario du MIT se passe gentiment.Personne ne va tuer ces pauvre gens non prévus par l'ONU , se sont les conditions de vie qui le feront.


Tu confonds et compare "scénario modélisé" datant de 1972 et "projection" calée sur des chiffres réels 2019 ( population, pyramide des ages, espérance de vie).
Comme tu présupposes que le premier est le "bon", forcément la seconde est "fausse"!
Il y a juste environ 50 ans entre les deux....J'adore regarder les archives de l'INA (je recommande leur chaine Youtube), mais pour savoir ce qui se passe dans le monde aujourd'hui j'ai plutôt tendance à lire ou écouter les nouvelles du moment.
0 x
sicetaitsimple
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 3599
Inscription : 31/10/16, 18:51
Localisation : Basse Normandie
x 522

Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar sicetaitsimple » 03/12/19, 17:45

Pour éviter tout malentendu, à aucun moment je ne veux remettre en cause le travail fait par l'équipe Meadows à l'époque! C'était salutaire et très innovant.

Mais je pense qu'à minima le modèle devrait être recalé sur les données réelles d'aujourd'hui, et que certainement il pourrait être enrichi sous certains aspects notamment mais pas seulement liés aux évolutions technologiques.
0 x
Avatar de l’utilisateur
eclectron
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 1194
Inscription : 21/06/16, 15:22
x 132

Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar eclectron » 03/12/19, 23:59

sicetaitsimple a écrit :Tu confonds et compare "scénario modélisé" datant de 1972 et "projection" calée sur des chiffres réels 2019 ( population, pyramide des ages, espérance de vie).

et alors ?

sicetaitsimple a écrit :Comme tu présupposes que le premier est le "bon", forcément la seconde est "fausse"!

je ne pense pas "bon" mais "meilleur".
A ton avis pourquoi, sur quels critères, un est meilleur que l'autre ?

sicetaitsimple a écrit :Il y a juste environ 50 ans entre les deux....

C'est un argument ?

sicetaitsimple a écrit : mais pour savoir ce qui se passe dans le monde aujourd'hui j'ai plutôt tendance à lire ou écouter les nouvelles du moment.

N’hésites pas a me dire qui ou quel média a une vision systémique complète du monde ?
Actualité n'est pas gage de valeur et de validité, tout dépend de la profondeur d’analyse.

Je retrouve le fond de commerce libéral, dans le déni, qui fait ce qu'il peut pour trouver des arguments, globalement bidons, et ça m’exaspère d'inintelligence.
voir ton autre réponse ici bistrot/collapsologie-kezako-t15963-640.html#p373690
complètement hors sujet, on dirait que tu cherches des accroches au hasard, sans intelligence.
Trollage ou réelle inintelligence ?
Dans tous les cas tu me fais perdre mon temps et mon énergie, ou alors fais un effort !
0 x
sicetaitsimple
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 3599
Inscription : 31/10/16, 18:51
Localisation : Basse Normandie
x 522

Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar sicetaitsimple » 04/12/19, 11:19

eclectron a écrit :Je retrouve le fond de commerce libéral, dans le déni, qui fait ce qu'il peut pour trouver des arguments, globalement bidons, et ça m’exaspère d'inintelligence.


Que veux tu, tout le monde ne peut pas être à ton niveau d'intelligence!

Tracer une courbe "ratio nb de morts selon scénario MIT (Meadows) calculé en 1972" vs " nb de morts projetés par ONU à partir des chiffres réels 2019" et en déduire je cite "La décroissance de la démographie envisagée par le MIT ne peut se satisfaire des décès naturels envisagés par l'ONU,", je reconnais que c'est d'une fulgurance dont je suis bien incapable.
0 x
Avatar de l’utilisateur
eclectron
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 1194
Inscription : 21/06/16, 15:22
x 132

Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar eclectron » 04/12/19, 19:52

sicetaitsimple a écrit :
Que veux tu, tout le monde ne peut pas être à ton niveau d'intelligence!

Pour ma part, il ne s'agit de jauger les intelligences respectives de chacun mais de tenir, dans le cas présent, des propos qui le sont, ou pas.

Réponds à mes questions ci dessus déjà et peut être on avancera...

Je comprends ou tu veux en venir et sur quoi tu te bases pour argumenter.
La réciproque me semble déjà moins vraie.

Déjà tu n'es pas honnêtes au début, j'utilise les projections du MIT après 2030 et les projections de l'ONU après 2030.
donc c'est projection vs projection.

La projection du MIT part de 1970
La projection de l'ONU part de 2019.
La projection du MIT concernant la population mondiale est correcte jusqu'en 2010.
On peut alors peut dire que 9 ans séparent le départ des 2 projections 2030, et non pas 50 comme tu le soulignes et ce afin de discréditer le MIT et ce, sur un pauvre argument de jeunisme.
Si un modèle est meilleur que l’autre, la date de création des modèles ne prouve absolument rien sur la qualité des modèles.

Le MIT est une modélisation de tous les paramètres principaux de la société humaine sur la planète.

L’ONU ne s’intéresse qu’a la démographie , isolée du système dans laquelle elle évolue.
Le travail de l'ONU a toute les chances d’être faux, même s’il est récent.

Vu que ton discours ressemble a du libéral pur jus, ne serais-tu pas en train chercher par tout moyen, fut-il mal honnête intellectuellement (mais de bonne foi du point de vue de tes convictions préalables ) , en train de repousser ce que tu redoutes: l'effondrement et donc implicitement de repousser la notion de limites physiques qui est bien dérangeante pour l’idéologie libérale.
Bref de l’idéologie biaisant l'analyse de la réalité vs la science déjà un peu plus objective.

Même si tu es de bonne foi, ça ne sert a rien que j’argumente face a quelqu'un qui refuse de voir la réalité, par idéologie ou par peur.
Tout ce que tu as dis jusqu’ici montre que tu ne comprends pas ce que j’ai dit , ne comprends pas ma démarche et ne cherches pas à le faire mais cherches à casser par tout moyen , pour évacuer, discréditer le sujet.

A toi de voir si tu veux être honnête ou pas. La balle est dans ton camp .

Le déni n’empêchera pas l'effondrement, il l’accélérera.
(à cause de la poursuite des déterminismes en cours et faute d'action correctrice)
0 x


Revenir vers « Le bistrot: vie du site, loisirs et détente, humour et convivialité »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 3 invités