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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar eclectron » 31/07/19, 08:39

Ahmed a écrit : À l'inverse, celle sur les pascuans est spéculative.

Parait-il, mais il n'en est pas moins vrai que la déforestation de l’île (humaine ou via le rat importé par les polynésiens ou climatique, ou la pression des 3) a sérieusement entaché la qualité de vie des pascuans et ce, de façon irrémédiable.

Ahmed a écrit :Sur l'adaptation, je n'en conteste pas l'utilité, mais l'usage particulier qui en est fait dans le contexte actuel doit inciter à la vigilance...
Je comprends, oui il ne faut pas vouer un culte aveugle à l'adaptation.
Parfois l’adaptation réside simplement en s'en passer, partir, voire disparaître.
Vigilons, vigilons...il en restera toujours quelque chose :lol:
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar eclectron » 31/07/19, 14:31

la décollaposologie en Islande:
L’île pelée que l’on imaginait aisément ravagée par son activité volcanique l’était en réalité par la main de l’homme… qui tente aujourd’hui de réparer les dégâts !

https://positivr.fr/islande-reboise-for ... r-vikings/
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar sen-no-sen » 03/08/19, 11:49

Une vidéo très pertinente de Charles Sannat sur l'effondrement à venir et sur les contre arguments classique qui y sont opposé (notamment le progrès comme moyen de résolution à tout nos problèmes):
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"Le Génie consiste parfois à savoir quand s'arrêter" Charles De Gaulle.
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar eclectron » 04/08/19, 07:44

Certes le progrès ne va pas nous sauver car il aggrave la situation, mais le progrès va nous sauver** quand même. :mrgreen:
**sauver est un bien grand mot, adoucir la chute, plutôt.
Je m’explique :
Le progrès actuel est a visée financière et pas nécessairement à visée utile, ou a visée raisonnable sur l’utilisation des ressources/pollution. C’est uniquement la rentabilité financière qui prime. Et ce n’est pas parce que ça se vend que c’est foncièrement utile (effet de mode, luxe : est il vraiment utile de regarder des vidéos sur un téléphone par exemple)
Il y a dans le lot bien évidement beaucoup de progrès utile. (médecine, sciences, etc..)

Lorsque tout s’effondre, on peut considérer que s’adapter (politiquement, technologiquement) est un progrès puisque cela permet de survivre. Le savoir accumulé jusqu’à présent peut nous aider à nous adapter à une situation pénible.
Même si'l y a de la perte au sens large, ça reste un progrès de sauver ou crée des choses nouvelles, plutôt que de tout perdre.

Par ailleurs, l’auteur est très axé effondrement financier qui n’est pas nécessairement lié aux ressources. Un effondrement en ressources entraînerait un effondrement financier mais à l’inverse, un effondrement financier préserve les ressources en ralentissant l’activité économique.
1929 n’a pas eu lieu par manque de ressources, l’effondrement était purement financier.
2008, « on » dit que le prix du pétrole et donc une contraction sur le volume, pourrait en être la cause primaire*
Il y avait par ailleurs pas mal de spéculation sur les matières premières en général, dont la nourriture.
Faut bien trouver des zones de profits quand on est riche et que plus rien de rapporte assez. :mrgreen:

Ça n’engage que moi mais 2008 est à mon sens encore une crise financière, on a poussé la spéculation à son maximum sur des biens de première nécessité, dont le pétrole et dans de telles conditions l’économie (qui utilise l'argent et attend des rendements financiers) se grippe tout bonnement.
*Ce qui est rentable financièrement avec un baril à 40$ ne l’est plus avec un pétrole à 150$.

les quantive easing ultérieurs ne descendent pas dans l’économie réelle, ils profitent aux banksters qui ont provoqué la crise, il peuvent continuer a jouer...

Pour moi il y a 2 systèmes distincts l’argent et les ressources. Il sont évidemment liés mais l’argent tout seul peut provoquer des problèmes pour les vrais gens qui l’utilisent.
Peut être que je me trompe mais je pense que nous n'en sommes encore que là...
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar Ahmed » 04/08/19, 11:03

Quelques remarques, tu écris:
Le savoir accumulé jusqu’à présent peut nous aider à nous adapter à une situation pénible.

Sauf que les savoirs actuels sont adaptés à un système technologique complexe et de peu d'utilité en situation d'urgence; beaucoup de gestes simples ont été oubliés au profit d'appareillages qui seront inutiles sans tout ce qui va avec...

Plus loin:
Par ailleurs, l’auteur est très axé effondrement financier qui n’est pas nécessairement lié aux ressources. Un effondrement en ressources entraînerait un effondrement financier mais à l’inverse, un effondrement financier préserve les ressources en ralentissant l’activité économique.

Notre "civilisation" étant purement financière, il n'y a rien d'anormal dans cet angle d'analyse. Je ne suis pas d'accord avec ta conclusion (même si je comprends ce que tu veux dire), un effondrement financier signifie l'incapacité d'accéder à la presque totalité des ressources, donc entraîne un effondrement. Les ressources seront bien préservées, mais pas ceux qui en dépendent...

Et aussi:
les quantitative easing ultérieurs ne descendent pas dans l’économie réelle, ils profitent aux banksters qui ont provoqué la crise, il peuvent continuer à jouer...

Le distinguo entre une économie "réelle" et une fictive n'est pas pertinent sur le fond, même si ce peut être un raccourci commode pour désigner deux modalités d'apparence. Malheureusement, c'est souvent utilisé dans le cadre d'une analyse tronquée de l'économie (ce qui est très excusable, étant donné que ceux qui en profitent le plus ont tout intérêt à brouiller les cartes); la réalité est toute autre et sans cet abondement massif en liquidités, c'est la machine entière qui s'arrêterait, y compris donc l'économie physique. Si ce que tu veux dire, c'est que ce fonctionnement profite assez peu à l'ensemble de la population et contribue ainsi à l'augmentation des inégalités sociales, alors je suis entièrement d'accord! 8)

Contrairement à ce qui est affirmé dans la vidéo, le début de l'effondrement est bien antérieur à 2008*: il se situe plutôt au tournant des années 1980. Ceci correspond justement au début de l'essor de l'industrie financière qui est venue se substituer fonctionnellement à l'industrie "réelle" en ce qui concerne le but que cette dernière était globalement devenue incapable de remplir: l'accumulation de valeurs abstraites en proportion de l'immense capital en attente de profit.

* Qui est bien une crise résultant d'une fuite en avant spéculative.
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar sen-no-sen » 04/08/19, 11:41

eclectron a écrit :Le progrès actuel est a visée financière et pas nécessairement à visée utile, ou a visée raisonnable sur l’utilisation des ressources/pollution.


Le progrès est un processus de "technologisation" du monde.Il vise à saturer l'ensemble des espaces,du temps et des concepts par le biais de l'économie.
Nous en somme arrivé à un stade ou tout peut s'acheter et se vendre*,et force est de constater que même la séduction et la reproduction ,ultime rempart de la gratuité s'effrite de jours en jours...
Dans un tel monde la "finalité"(en terme de conséquence logique)est de transformer la biosphère en techno-sphère.C'est ce que beaucoup d'acteurs de l'écologie semble ne pas comprendre,réduisant les problèmes d'environnement à des mauvais choix opéré pour des raisons malhonnêtes.
La notion d'utilité dans un tel cas n'a guère de sens ,car l'utilité est un concept relatif à une culture donnée,un robot mixeur à t-il une utilité au milieu de la foret amazonienne?

Par ailleurs, l’auteur est très axé effondrement financier qui n’est pas nécessairement lié aux ressources. Un effondrement en ressources entraînerait un effondrement financier mais à l’inverse, un effondrement financier préserve les ressources en ralentissant l’activité économique.


D'apparence logique cette affirmation est en réalité erronée.
Pour qu'un effondrement préserves les ressources il faut que celui ci entraine la disparition pure et simple d'un grands nombre de ses acteurs.
Dans les faits ,il apparait au contraire que l'effondrement économique peut engendrer un effondrement des ressources locale comme c'est notamment le cas en Haiti:
Image
A gauche Haïti et sont économie effondrée,à droite la république dominicaine et une économie stable...c'est sans équivoque.

Ça n’engage que moi mais 2008 est à mon sens encore une crise financière,

Crise financière induite par le pic pétrolier conventionnel de 2005,le couplage entre réduction de volume pétrolier et spéculation immobilière à favoriser un éclatement de la bulle spéculative immo et la faillite de nombreuses entités bancaires.


*Apocalypse de Saint Jean quand tu nous tiens!
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar sen-no-sen » 04/08/19, 12:07

Ahmed a écrit :Contrairement à ce qui est affirmé dans la vidéo, le début de l'effondrement est bien antérieur à 2008*: il se situe plutôt au tournant des années 1980. Ceci correspond justement au début de l'essor de l'industrie financière qui est venue se substituer fonctionnellement à l'industrie "réelle" en ce qui concerne le but que cette dernière était globalement devenue incapable de remplir: l'accumulation de valeurs abstraites en proportion de l'immense capital en attente de profit.


En France c'est 1978,mais il s'agit du début de la période de stagflation:
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2008 correspond bien à la période de crise,nous sommes en crise depuis plus de 10 ans.Cela se confirme par l'injection de liquidité fictive (26000 milliards de dollars dans l'économie mondiale!)couplé à la politique d'exploitation des pétroles/gaz non conventionnels et du fort développement du secteurs des énergies renouvelables.
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Ci dessus,historique de l'exploitation des gaz de schistes au USA,on constate très clairement l'envolé de leurs utilisations--et parallèlement le modèle financier qui les sous tend(pyramide de Ponzi),et ceux depuis 2007,début de la crise économique.

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Évolution du secteur éolien depuis...2008 en France

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Évolution du secteur éolien(monde),la encore on constate un effet tremplin depuis la période 2008.
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar Ahmed » 04/08/19, 12:51

L'exemple d'Haïti ne s'applique guère en France, car les ressources utilisées ne sont généralement pas locales et que celles qui le sont dépendent de facteurs qui ne le sont pas...
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar sen-no-sen » 04/08/19, 13:02

Ahmed a écrit :L'exemple d'Haïti ne s'applique guère en France, car les ressources utilisées ne sont généralement pas locales et que celles qui le sont dépendent de facteurs qui ne le sont pas...


Tout à fait d’où la nécessité de comprendre l'ensemble des interactions en jeux et propre à chaque catégorie.
Haïti peut être considéré au regard de ses possibilités industrielles..et militaire comme un système fermé.Dès lors un effondrement économique va entrainer les populations à une forme de "cannibalisme écologique"(chasse,déforestation à outrance etc....).

La France fait parti d'un système ouvert(mondialisation) garanti par un approvisionnement énergétique de grande envergure,il est fort à parier qu'en cas d'effondrement économique la solution soit la création d'un ennemi imaginaire à qui on viendra soustraire ses réserves énergétique,histoire de relancer la machine...il y a des précédents dans l'histoire! :lol:
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar Ahmed » 04/08/19, 15:03

C'est très vraisemblable, étant donné qu'au moment où sera ressenti le basculement existeront encore quelques stocks, insuffisants pour perdurer, mais capable de se "projeter" efficacement à l'extérieur. Ça l'est encore plus sur un plan psychologique, puisqu'on voit mal comment expliquer en haut lieu l'échec d'une politique qui, antérieurement, justifiait tous les sacrifices car prétendument infaillible...
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