Le bistrot: vie du site, loisirs et détente, humour et convivialitéCollapsologie ... kézako ?

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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar eclectron » 11/03/19, 10:42

Ahmed a écrit :Je reconnais que communiquer est tout sauf simple et que certains raccourcis n'arrangent rien... Cependant je doute qu'il existe de fortes divergences entre nous, plutôt des façons différentes de l'exprimer

YES ! :lol:
Et ça se confirme :lol: , je ne voulais pas (mais ça peut être lu ainsi…) faire l’apologie des milliardaires qui bâtissent des îles flottantes autonomes, puisque ils participent très activement à l’effondrement par leurs activités courantes et comme tu le soulignes, utilisent très égoïstement des ressources qui seraient plus rationnellement utilisées de façon coopérative.

A++
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar eclectron » 11/03/19, 10:46

janic a écrit : l'erreur, c'est de s'y prendre trop tard

:lol: Ce n'est pas gentil ça !
J'y ai cru sur un instant
l'erreur, c'est ...


Sinon hélas, je ne peux que plussoyer....
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar janic » 11/03/19, 11:09

Sinon hélas, je ne peux que plussoyer....
et c'est d'autant plus dur à assumer que nous avons pour la plupart des enfants et petits enfants où nous espérerions qu'il n'en soit pas ainsi. Mais notre humanité, dans sa majorité dominante, a voulu ou accepté qu'il en soit ainsi et bon gré mal gré nous devrons l'assumer! :cry:
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar Ahmed » 11/03/19, 21:07

Goya* écrivait:
Le rêve de la raison engendre des monstres.


* Le peintre, pas la chanteuse! :wink:
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar être chafoin » 12/03/19, 00:58

eclectron a écrit :L’effondrement n’était pas un souhait de départ mais plutôt un résultat, une conséquence des travaux.

Ça n’a jamais été présenté comme prédictions par les auteurs mais uniquement par les détracteurs. D’autant plus qu’il y a 13 scenarios et donc 13 destins…

Le travail de l’équipe Meadows est scientifique dans le sens où il ont modélisé informatiquement l’état de l’art des relations connues dans les années 70 et utilisé les données historiques de 1900 à 1970
Ok je commence à saisir, vaguement, l'idée de base et la confusion que j'aie pu faire, peut-être, avec la "collapsologie" contemporaine. Il faudra que je me fade le dossier mais déjà voilà ce que j'en comprends : on a des données économiques de base et un principe (des ressources finies finissent forcément par s'épuiser dans un monde qui tend vers toujours plus de croissance, ce qui est plutôt valide dans le contexte de l'époque et même en partie aujourd'hui). Ensuite à partir de ça on imagine que notre "boîte noire" qui est une énorme simplification du fonctionnement de l'ensemble des sociétés de la planète, reste plus ou moins identique dans le temps et on évalue approximativement le moment où cette boîte ne peut plus fonctionner car elle n'a plus les matières premières nécessaires. C'est le scénario de base. Et puis on fait jouer nos curseurs pour montrer lesquels font reculer, avancer voire éviter le moment critique. Il y aurait déjà plusieurs remarques critiques à faire sur ce schéma, la première me venant à l'esprit étant qu'on opère pour ce faire une simplification monstrueuse du fonctionnement de l'ensemble des sociétés de la planète de 1900 à 1970. (Simplification, malgré l'ensemble des données et calculs savants qui ont dû être mis en œuvre, je ne prends pas de haut ces chercheurs sous prétexte qu'ils n'avaient pas de data centers !) Mais bon passons pour l'instant ces critiques...

Si c'est bien ce que je crois, le but n'était donc pas effectivement de faire de la prédiction. Mais plutôt de démontrer qu'il faudrait faire une chose plutôt qu'une autre (ou que ne rien faire) afin de ne pas épuiser nos ressources.

eclectron a écrit :Vu qu’on se rapproche du déclin de la population mondiale prévu par ce scénario BAU, des gens s’inquiètent. Ce sont ces gens qui ont crée l’expression de collapsologie, à une époque récente, où il faut des mots « marketing » pour communiquer.
C'est là qu'on mesure qu'on est passé à tout autre chose. On réinterprète ces courbes de manière prophétique. En décalquant nos données historiques sur le "modèle", je me demande si on a pas perverti plus qu'un peu le sens initial. On ne cherchait pas à dire à l'époque : attention, la science vous averti qu'en 2023 le système va s'effondrer ! Tu dis que la proposition de nouvelles solutions est rare dorénavant : évidemment puisqu'on se concentre presqu'uniquement sur la plus ou moins grande adéquation du décalque ! Si on est persuadé que le monde va s'effondrer, que c'est inéluctable, à quoi ça sert de trouver des solutions originales ? Le mot même est insensé dans ce cadre de pensée ! Mais c'est, de ce que j'en comprends au jour d'aujourd'hui, tout le contraire de l'esprit du rapport initial qui cherchait, lui, à défendre des solutions et au fond, à montrer comment ces solutions comme la décroissance,etc. seraient, "toutes choses égales par ailleurs", moins préjudiciables pour nos ressources et notre durabilité sur la Terre que de ne rien faire par exemple.

Un exemple de politique-fiction pour montrer que ces théories qui plaquent un modèle scientifique de "vérité" sur l'histoire humaine sont complètement à côté de la plaque : imaginons que dans 2 mois Trump, dans un coup de sang dont il a le secret, appuie sur le petit bouton rouge. Poupout tente de riposter un peu, se fait punir... et puis ça se calme avec une bonne amputation "durable" de la démographie humaine ! On serra sur quel scénario, sur quelle courbe là par rapport au 1er, 2ème ou 3ème rapport Meadows ? On aura éloigné ou rapproché le collapse ?

Pour finir, et sur ton propos sur les innovations, je ne crois pas qu'une innovation providentielle vienne sauver notre société, encore que ce ne soit pas à exclure, d'imaginer qu'un chercheur tombe pas hasard sur une invention qui nous permette de poursuivre nos vies mais de manière propre !
Peu importera alors qu'elles soient toujours plus isolées et toujours avec plus de perte de sens collectif et individuel ?
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar janic » 12/03/19, 16:22

imaginons que dans 2 mois Trump, dans un coup de sang dont il a le secret,
heureusement qu'il ne suffit pas d'être président pour avoir tous les pouvoirs, même pas en Corée, ça n'existe qu'au cinéma.
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar eclectron » 13/03/19, 09:31

être chafoin a écrit :
Si c'est bien ce que je crois, le but n'était donc pas effectivement de faire de la prédiction. Mais plutôt de démontrer qu'il faudrait faire une chose plutôt qu'une autre (ou que ne rien faire) afin de ne pas épuiser nos ressources.

Pour moi, c’est ça aussi.

Comme ils ont fait 13 scénarios, celui qui colle le plus aux données réelles commence à devenir prédiction sur le futur qui nous attend.
Pas la virgule près, ni à la date près mais en tendance et jusqu’à preuve du contraire.

Et Comme on ne reçoit que des bonnes nouvelles de la part de nos scientifiques de par le monde :roll: , rien ne vient remettre en cause l’inquiétude et le caractère finalement prédictif du scenario BAU.
le fait de l'effondrement est donc entériné pour certains, même par Meadows et d'où la collapsologie.

être chafoin a écrit : Si on est persuadé que le monde va s'effondrer, que c'est inéluctable, à quoi ça sert de trouver des solutions originales ? Le mot même est insensé dans ce cadre de pensée !

A faire mentir Meadows ! :D
Mais surtout a nous sauver d’un destin funeste, en fait a amortir le choc, c'est le seul but de la collapsologie: prévenir et amortir.

Dans le cas de pandémie, de guerre, d’ astéroïde ou que sais-je, les simulations ne sont plus pertinentes du tout, nous serions hors scenario.

être chafoin a écrit :Pour finir, et sur ton propos sur les innovations, je ne crois pas qu'une innovation providentielle vienne sauver notre société, encore que ce ne soit pas à exclure, d'imaginer qu'un chercheur tombe pas hasard sur une invention qui nous permette de poursuivre nos vies mais de manière propre !


Une énergie propre et abondante changerait des choses, je crois que c’est possible. Sinon comment feraient les extra terrestres pour venir nous voir ? :D comment auraient ils survécu eux aussi ?
Voilà une démonstration imparable !
C’est de l’humour et de la provocation pour la raison mais je pense qu'il y a fond de vérité, c’est sans doute que j’ai des raisons d’y croire… :D

être chafoin a écrit :Peu importera alors qu'elles soient toujours plus isolées et toujours avec plus de perte de sens collectif et individuel ?

Ah ça…
La situation de l’effondrement , avéré ou évité de justesse, devrait nous obliger à revoir nos copies mentales, c’est sans doute une occasion d’évoluer vers un mieux au niveau attitude, même si beaucoup redoutent le contraire, tout aussi probable.
Je reste (naïvement ?) optimiste, parce que c’est plus confortable :wink:

------------
https://fr.wikipedia.org/wiki/World3

schéma du modèle world3, pour les motivés…
https://www.researchgate.net/profile/Ro ... ture-6.png

pour faire mumuse, une version java de world3, mais je n’ai jamais compris ce que sont les paramètres que l’on peut faire varier dans cette simul ???
http://bit-player.org/extras/limits/ltg.html
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar wirbelwind262 » 14/03/19, 20:28

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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar izentrop » 15/03/19, 08:50

Servigne et ses amis ont fait un excellent constat sur l'état de la planète aujourd'hui. Maintenant les solutions envisagées façon Rabhi des petites communautés autonome ne peut pas être la règle pour tous.... Tous aux abris, les plus faibles tant pis pour eux... Après nous le déluge... :shock:

Le problème crucial et vital est d'éliminer de nos sources d'énergie les fossiles(charbon, pétrole, gaz), de façon à réduire au maximum nos émissions de GES.
Les entreprises innovantes ayant des projets efficaces dans ce sens devraient être récompensées. Si on arrive à ça dans les années à venir, on aura gagné une bataille commune sur le RC...
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar eclectron » 15/03/19, 12:09

izentrop a écrit :. Tous aux abris, les plus faibles tant pis pour eux... Après nous le déluge... :shock:
[...]
éliminer de nos sources d'énergie les fossiles(charbon, pétrole, gaz), de façon à réduire au maximum nos émissions de GES.

Ce qui revient au même , non ? :lol:
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