Le bistrot: vie du site, loisirs et détente, humour et convivialitéCollapsologie ... kézako ?

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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar sicetaitsimple » 10/03/19, 14:30

eclectron a écrit : Tu as le don de me mettre en colère avec ton discours toujours aussi défaitiste et castrateur.
et la suite du message.

Amhed, j'avoue m'être complètement reconnu dans cette formulation d'Eclectron et la suite de son message.

Je t'ai plusieurs fois je pense interrogé sur le mode " mais alors, concrètement, tu proposes de faire quoi(sur tel ou tel sujet)", mais la communication ne devait pas passer entre mon PC et ta station orbitale, qui croise à des altitudes bien plus élevées que celles des pauvres terriens que nous sommes. Bref jamais de réponse, du moins dont je me souvienne.....

Parfois Sen-no-Sen parvient à s'y raccrocher ( à ta station) mais dans ce cas ça devient tellement inintelligible qu'on est obligé de vous demander de libérer la fréquence.

Voilà, je voulais juste le dire, même si j'apprécie ta courtoisie, ton écriture parfaite, il y a des moments où il faut même en risquant de se tromper taper un peu dans la butte.

Cordialement.
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janic
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar janic » 10/03/19, 15:32

si c'était si simple que ça, la solution aurait été trouvée depuis longtemps, mais nous sommes dans un imbroglio que personne ne sait et ne peut démêler (bien malin celui qui croit pouvoir le faire). Donc chacun bricole dans son coin en espérant tenir au moins un fil capable de le démêler 8) :cry:
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar eclectron » 10/03/19, 17:13

Ahmed, je suis moi aussi désolé, de t'accrocher comme ça , car je ne passe déjà pas souvent et c'est souvent pour râler, ce que je n'aime pas faire au fond.(contrairement aux apparences sans doute :? , vous avez droit a la face émergée de l’iceberg…)
Je râle parce que tu as beaucoup de connaissances , tu as conscience des enjeux et ...plouf.
Tu serais ignorant je ne dirais rien, je râle parce que sans doute je t'estime ! :wink:
Bon, je vois que je ne suis pas le seul à percevoir ton discours comme globalement défaitiste, alors qu'au contraire, il faut de l’énergie et de l’enthousiasme pour construire un monde durable.

Je ne connais pas TOUT le fond de ta pensée car je ne te suis pas tes écrits à la trace :wink:
Je fais avec ce que je perçois dans l'instant. les "j'ai déjà dit" sont pour moi vide de sens, si tu ne précises pas plus.
et aussi, tu peux évoluer.(non ? ah bon... :D )
Moi même j’évolue, de climato-convaincu je suis passé a climato-sceptique, puis à nouveau climato-convaincu :D
Ahmed a écrit : Les seules initiatives que je dénonce sont celles qui par construction sont vouées à l'échec parce qu'elles ne prennent pas en compte l'intégralité de de ce qui est en jeu et ne constituent donc que des palliatifs.

Si tu raisonnes sur les grandes échelles genre, Monde, pays... , hélas, je te rejoins sur le défaitisme.
Pour moi "la solution" se résume à des îlots de durabilité dans un océan de non durabilité. Océan qui s'effondrera , il n'y a plus qu'a mettre des cierges pour que cela n’entraîne pas les îlots de durabilité avec.
Ces îlots de durabilité devant servir de source d'inspiration , et répandre leurs pratiques, suivant la technique de la tache d'huile :wink: au reste du monde, bien dans la misère lorsque l'effondrement sera de plus en plus effectif.

Les gens ne vont pas restés les bras croisés, autant les inspirer avec des solutions pérennes qui fonctionnent, plutôt qu'ils ne basculent dans la barbarie, par ignorance de bonnes solutions.
Je ne vois rien d'impossible à vivre à 11 ou 12 Mds sur la planète dans un relatif confort, suffit de faire preuve d'intelligence dans tous les sens du terme.
la recette est simple: sain et durable. Je reconnais que c’est imprécis mais cela permet de faire des choix.

Si tu ou vous y voyez des objections argumentées, je suis preneur.
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar eclectron » 10/03/19, 17:18

janic a écrit :tibr
il est dommage que tu n'aies pas ces courbes jusqu'à 2018 car en si peu de temps, les choses ont pu changer dans un sens ou dans l'autre.

Oui c'est bien dommage que ce ne soit pas actualisé d'année en année. J'aimerais bien savoir aussi.
Globalement on peut dire que la réalité se passe plutôt mieux que prévu par la modélisation, sans toutefois diverger. La suite a de forte probabilités d’être comme dans la modélisation mais décalé dans le temps.
Dernière édition par eclectron le 10/03/19, 17:31, édité 1 fois.
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar eclectron » 10/03/19, 17:30

janic a écrit :si c'était si simple que ça, la solution aurait été trouvée depuis longtemps, mais nous sommes dans un imbroglio que personne ne sait et ne peut démêler

Nous sommes coincés par le quotidien, l'argent, très difficile de s'extraire du système actuel sans en payer le prix fort sur nos conditions de vie, vu que tout est monétisé
Pour ceux qui veulent batir durable:
Soit tu n'as pas d'argent et vis à peu près durable, comme un gueux,
Soit tu as de l'argent qui te permet de bâtir à coté du système, tout en continuant à jouer dans le système.
Le cas extrême étant les milliardaires qui battissent des îles artificielles, 100% renouvelables et autonomes, en prévision d'un chaos éventuel sur les continents.
Evidemment il y a tout une échelle de gradation entre ces 2 extrêmes.
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar Ahmed » 10/03/19, 18:36

Je te remercie Eclectron ainsi que toi, Sicetaitsimple, pour votre franchise et l'absence de polémique dans vos messages respectifs.
Je reconnais que communiquer est tout sauf simple et que certains raccourcis n'arrangent rien... Cependant je doute qu'il existe de fortes divergences entre nous, plutôt des façons différentes de l'exprimer: ainsi, je suis assez en accord avec tes derniers messages, Eclectron, à quelques nuances près.
Comme ici:
Si tu raisonnes sur les grandes échelles genre, Monde, pays... , hélas, je te rejoins sur le défaitisme.
Pour moi "la solution" se résume à des îlots de durabilité dans un océan de non durabilité. Océan qui s'effondrera, il n'y a plus qu'a mettre des cierges pour que cela n’entraîne pas les îlots de durabilité avec.

Tu écris également:
Soit tu n'as pas d'argent et vis à peu près durable, comme un gueux,
Soit tu as de l'argent qui te permet de bâtir à coté du système, tout en continuant à jouer dans le système.
Le cas extrême étant les milliardaires qui bâtissent des îles artificielles, 100% renouvelables et autonomes, en prévision d'un chaos éventuel sur les continents.

Difficile dans ton deuxième cas de détourner l'usage de l'argent dans un sens positif qui, par définition est en contradiction d'avec son fonctionnement (mais je comprends l'idée). Le dernier cas me semble peu convainquant: ce genre de montage ne peut fonctionner longtemps hors du contexte qui l'a vu naître. Ce qui est plus vraisemblable serait l'appropriation des ressources encore disponibles par une petite minorité usant de la violence, au détriment de la survie des autres.
Et encore:
la recette est simple: sain et durable. Je reconnais que c’est imprécis, mais cela permet de faire des choix.
Il n'est pas utile (ni possible) d'être précis, car les situations demandent des adaptations différentes.
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar être chafoin » 11/03/19, 00:35

Le terme de collapsologie me parait être un concept fumeux. Analyser l'effondrement des sociétés pourquoi pas, réfléchir sur la possibilité ou non de l'effondrement de nos sociétés contemporaines idem, mais prétendre faire une science d'un avenir noir, vu comme inévitable, me semble plus qu'incongru ! Il y a de sacré différences entre une science et une prédiction. De même les courbes du rapport Meadows des années 1970 m'apparaissent comme des reflets dans la boule de Madame Irma. J'exagère un peu bien sûr, d'autant que je n'ai pas lu ce rapport, mais il suffisait quasiment de prolonger par les tangentes pour obtenir le graphique simplifié jusqu'à aujourd'hui ! Vous me direz on verra dans 10 ans ! Si les courbes s'inversent alors chapeau, sinon vous pourrez toujours me dire : oui ils se sont juste trompés de quelques années, attends encore et tu verras ! Ces gens là auraient-ils pu imaginer la mondialisation et ses effets, les révolutions technologiques de la communication, la fracturation hydraulique, le sida, la fin de la guerre froide, les radicalisations islamiques et les guerres au moyen orient, les délocalisations de l'industrie ? Toutes choses qui pourtant ont eu des impacts relativement importants à l'échelle de la planète...

Dans le terme effondrement ou collapse il y a une notion de rapidité et d'amplitude : la déstructuration se ferait de manière très brutale et subite. Pourquoi cela se passerait comme cela ? C'est possible bien sûr, d'autres sociétés dans l'histoire ont disparu de manière spectaculaire, parfois sans qu'on sache encore aujourd'hui exactement pourquoi (pour certaines on évoque d'ailleurs l'épuisement des ressources...). Mais rien n'est moins sûr en réalité. De nombreuses sociétés ont mis des siècles à "mourir", regardez par exemple la société antique romaine ! Pour l'instant, par exemple, voyons nous des signes d'effondrement ou de destruction des vecteurs force de notre société ? Je vous pose la question parce que quand on voit comment l'organisation de nos sociétés capitalistes a réussi à se remettre en une dizaine d'années d'une crise financière qui a mis en danger son cœur économique même (souvenons-nous des annonces des spécialistes d'alors qui flambergeaient sur la fin du capitalisme, sur la révolution anthropologique qui allait venir et aujourd'hui nous avons le milliardaire Trump, l'ancien banquier Macron et consorts aux manettes !) ...quand on voit le renouveau affectif patriotique et sécuritaire après l'attaque des terrorismes en son cœur sociétal cette fois ! Bien sûr les problèmes environnementaux, démographiques, énergétiques...vont poser et posent déjà de sérieux problèmes mais je me dis que cette société a des capacités peut-être inouïes de s'adapter, de se relancer ou peut-être de survivre !

Certes les ressources s'épuisent mais certains sont capables de nous vendre du sable, de la poussière voire de l'air pur ! Un peu plus ou un peu moins d'inégalités, au point où on en est...Une extinction des espèces ? Cela pourrait passer vu le rapport de la majorité des urbains à la nature. Alors je ne peux pas dire ce qu'il va se passer dans 10 ans ou 20 ans, peut-être il y aura un collapse, ou pas... mais cela me parait étrange de prédire l'effondrement et de prévoir et d'analyser soit disant scientifiquement cet avenir ! De surcroit je ne comprends pas bien quel pourrait être l'intérêt d'une telle démarche. Et on les paye pour ça ? Laissons le futur où il doit être. Nous ne devons pas selon moi désirer, prévoir ou attendre un effondrement car il est synonyme de ground zéro. La cabane tombera sur le chien point barre.
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar izentrop » 11/03/19, 01:27

thibr a écrit :sur la partie "actuelle" des courbes il n'y a pas d'inversion de tendance il faudra en reparler dans 10 ou 20 ans :mrgreen:
peut être plus vu que l'évaluation des ressources a été revue à la hausse...
Cherche bien, les indices ne manquent pas dans l'actualité. A commencer pour les ressources limitées par rapport à la demande croissante en exponentielle, la population mondiale, les effets du RC qui se manifestent de plus en plus clairement ces dernières années... Faut être climato-sceptique invétéré pour ne pas le voir. :wink:
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar eclectron » 11/03/19, 10:16

être chafoin a écrit :Le terme de collapsologie me parait être un concept fumeux. Analyser l'effondrement des sociétés pourquoi pas, réfléchir sur la possibilité ou non de l'effondrement de nos sociétés contemporaines idem, mais prétendre faire une science d'un avenir noir, vu comme inévitable, me semble plus qu'incongru ! Il y a de sacré différences entre une science et une prédiction. De même les courbes du rapport Meadows des années 1970 m'apparaissent comme des reflets dans la boule de Madame Irma. J'exagère un peu bien sûr
[...]
Alors je ne peux pas dire ce qu'il va se passer dans 10 ans ou 20 ans, peut-être il y aura un collapse, ou pas... mais cela me parait étrange de prédire l'effondrement et de prévoir et d'analyser soit disant scientifiquement cet avenir ! De surcroit je ne comprends pas bien quel pourrait être l'intérêt d'une telle démarche. Et on les paye pour ça ? Laissons le futur où il doit être. Nous ne devons pas selon moi désirer, prévoir ou attendre un effondrement car il est synonyme de ground zéro. La cabane tombera sur le chien point barre.


La croissance était très forte dans les années 70.
Si l’on prend un peu de recul, à un moment se pose la question d’« une croissance infinie dans un monde fini ».
Jusqu'à quand ? comment ?

l’idée était de voir et comprendre comment le monde, population comprise, pourrait évoluer dans le temps.
L’effondrement n’était pas un souhait de départ mais plutôt un résultat, une conséquence des travaux.

Ça n’a jamais été présenté comme prédictions par les auteurs mais uniquement par les détracteurs. D’autant plus qu’il y a 13 scenarios et donc 13 destins…
le modèle world3 est plus un outil de compréhension et d’aide à la décision.


Le travail de l’équipe Meadows est scientifique dans le sens où il ont modélisé informatiquement l’état de l’art des relations connues dans les années 70 et utilisé les données historiques de 1900 à 1970
https://jancovici.com/recension-de-lect ... owth-1972/

Il se trouve que les 40 années suivantes de données réelles, collent assez bien au scénario Business as usual (BAU), c'est-à-dire, on ne fait aucun choix particulier, si ce n’est de laisser faire.
Curieusement c’est le scénario que nous avons emprunté et qui colle le mieux aux données réelles , pour l’instant.

Vu qu’on se rapproche du déclin de la population mondiale prévu par ce scénario BAU, des gens s’inquiètent.
Ce sont ces gens qui ont crée l’expression de collapsologie, à une époque récente, où il faut des mots « marketing » pour communiquer.

Soit ils font cela bénévolement, soit c’est leur job de proposer des solutions comme Gaël Giraud par exemple.
Ils surveillent les données réelles, informent pour que chacun puisse anticiper le choc à venir, et parfois proposent des solutions, ce qui est plus rare.
Ça reste beaucoup dans le constat alarmiste mais un homme informé en vaut 2 ! :lol:
Il y a encore de l’indifférence ou du déni. La prise de conscience est dure a encaissée.

Le modèle world3 ne prend évidement pas en compte l’imprévisible, ne prend pas en compte l’innovation disruptive qui changerait tout.


A vrai dire, à part l’énergie « de schiste » et le RC, il n’y a pas eu d’innovation remettant en cause le modèle world3.
Attendons ! :lol:
ou anticipons pour amortir le choc :cry:

Personnellement je n vois pas où serait l'erreur, donc je fais partie des inquiets qui cherche à bâtir un îlot de durabilité, très très modestement et seul. (des gens dans le 10 ? lol)
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janic
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Re: Collapsologie ... kézako ?

Message non lupar janic » 11/03/19, 10:32

Personnellement je n vois pas où serait l'erreur, donc je fais partie des inquiets qui cherche à bâtir un îlot de durabilité, très très modestement et seul. (des gens dans le 10 ? lol)
l'erreur, c'est de s'y prendre trop tard, c'est comme vouloir arrêter un train pleine vitesse à la main ou mettre une ceinture de sauvetage dans un avion qui plonge vers l'océan. C'est pas marrant, mais c'est comme ça! Les lanceurs d'alerte du19°et 20° siècle n'ont pas été pris au sérieux car les politiques n'y voyaient pas urgence et c'est à cette époque qu'il fallait réagir et agir. Mais quant le bateau coule n'importe quel bout de bois qui permet de garder la tête hors de l'eau semble faire l'affaire, mais très, très peu en réchappent.
Mais la vraie raison de tout ça s'appelle: pognon, pognon, pognon encore et toujours, le seul vrai et unique dieu de notre société "moderne" qui ne voit pas d'autre porte de sortie à sa misère.
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