Un nouveau type de chauffage ! (le plus vieux du monde)

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bernardd
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par bernardd » 10/01/10, 14:16

Lapin a écrit :Votre raisonnement me depasse un peu.


Il n'y a pas de raison que cela vous dépasse. Cherchez par vous même au delà des idées pré-fabriquées.

Lapin a écrit :Je me contenterai de dire
qu il est preferable de laisser autant que possible a la nature,
d economiser et d optimiser au maximun ce que l on y preleve.


Justement, inutile d'aller chercher très loin des combustibles fossiles, autant utiliser ce qui est sous nos yeux à notre disposition, sans danger aucun...

Et il y en a tellement qu'il en restera bien assez pour l'humus, surtout si on remet bien les cendres qui contiennent tous les minéraux utiles.

Remarquez bien à ce niveau de réflexion, que enterrer des morts est complètement contre nature : d'autres peuples que nous sont beaucoup plus évolués et respectueux de la nature, depuis bien plus longtemps que nous.

Et j'ai l'impression qu'ils le seront encore bien plus longtemps que notre civilisation occidentale actuelle.
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chatelot16
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par chatelot16 » 10/01/10, 14:23

bernardd a écrit :
greg a écrit :pour la pauvreté de sols en MO, voici quelques éléments dans les plaines céréalières (et même en limagne ou les taux étaient proches de 8%) l'enlèvement des pailles pour payer la moisson (100 euro/ha) a entrainé une baisse importante du taux de MO (autour de 2 dans mon exemple).


Confondre corrélation et causalité n'a jamais fait avancé une démarche scientifique. Où est la preuve du "a entrainé" ?


j'aime bien cette remarque

autre example
plus les feuilles d'arbre bougent plus le vent est fort : conclusion c'est les feuilles d'arbres qui produisent le vent !


"Confondre corrélation et causalité" est un piege
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Ahmed
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par Ahmed » 10/01/10, 20:21

J'ai un peu de mal a te comprendre Bernardd lorsque tu parles des éléments chimiques et de la matière organique (MO) à propos du lisier.

Pour beaucoup, certaines choses manquent de clarté: il faut savoir que les racines des plantes ne peuvent absorber les nutriments que sous certaines formes chimiques simples, que la matière organique est capable de stocker et de relarger ces nutriments (via les micro-organismes).
Il en découle 2 possibilités: soit conserver un potentiel suffisant de MO, soit court-circuiter ce processus et fournir les engrais chimiques sous des formes assimilables. Naturellement, ces 2 démarches induisent à long terme des conséquences très différentes.

Sur la question de l'enlévement des pailles, il ne me semble pas contestable que cela va dans le sens d'une diminution de la MO, cependant ce n'est qu'un des facteurs d'appauvrissement.
La monoculture, l'usage d'engrais chimiques, de pesticides, le travail du sol*, la non-couverture permanente du sol, le tassement dû aux engins sont également dommageables.

*par apport d'oxygène.
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par bernardd » 10/01/10, 23:33

Ahmed a écrit :J'ai un peu de mal a te comprendre Bernardd lorsque tu parles des éléments chimiques et de la matière organique (MO) à propos du lisier.


Alors il faut préciser quels sont les points qui ne sont pas clairs.

A propos, j'avais compris que MO signifiait Micro Organismes et non pas Matière Organique... Je préfèrerai éviter des acronymes aussi courts, et aussi peu signifiants si c'était possible.

Ahmed a écrit : Il en découle 2 possibilités: soit conserver un potentiel suffisant de MO, soit court-circuiter ce processus et fournir les engrais chimiques sous des formes assimilables. Naturellement, ces 2 démarches induisent à long terme des conséquences très différentes.


Il doit y avoir plus de possibilités encore...

Mais il manque le paramètre le plus important : ajouter des engrais ne pose pas trop de problèmes, c'est surtout tuer les Micro-Organismes qui pose problème.

Car avec les micro-organismes, pas besoin d'ajouter de nitrates par exemples, nombreux sont ceux qui savent très bien fixer l'azote de l'air...

Ahmed a écrit : Sur la question de l'enlévement des pailles, il ne me semble pas contestable que cela va dans le sens d'une diminution de la MO, cependant ce n'est qu'un des facteurs d'appauvrissement.


Si c'est contestable : ce qui compte pour que l'humus se maintienne, ce sont les Micro-Organismes, pas les apports.

En outre, la paille est déjà enlevée voire brulée dans les champs : autant la bruler dans des poèles ou des chaudières et ramener les cendres...

Ahmed a écrit : La monoculture, l'usage d'engrais chimiques, de pesticides, le travail du sol*, la non-couverture permanente du sol, le tassement dû aux engins sont également dommageables.
*par apport d'oxygène.


Non pas également : ce sont les pesticides, herbicides et anti-fongiques qui tuent les Micro et macro organismes, et ensuite les autres animaux, dont nous... Regarde l'affaire récente des raisins, et encore ils n'ont pas mesuré le reste.
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par greg » 13/01/10, 08:28

si tu enlèves les cultures et leur résidus, il ne restera pas grand chose à manger aux micro organismes, leur pool se maintiendra et sera lié à la quantité de matière organique.
si tu laisses les pailles, les micro organismes pourront se développer, améliorer le fonctionnement du sol etc...
je n'ai pas dit que les feuilles faisaient le vent
j'ai déja lu les propos de bourguignon et suis d'accord avec beaucoup de choses
j'ai fait des expé en zone céréalière et les parcelles dont les pailles étaient systématiquement enlevées avaient une baisse du taux de matière orga. Les expé sont sont toujours contestables, je n'ai pas vérifié si les parcelles sur les décennies précédentes avaient eu les mêmes traitements phyto (ce qui pourrait influencer le fonctionnement du sol). de même, on remet en question les protocoles d'analyses des sols...
pour ces raisons, j'ai peut être tort mais dans mon métier aujourd'hui, j'incite les agris à laisser les pailles, ou à compenser par le fumier, à mettre des intercultures et autres CIPAN (désolé pour l'abréviation), à limiter les phytos (les contexte actuel et les prix sont plus efficaces que moi)...
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par bernardd » 14/01/10, 13:03

greg a écrit :si tu enlèves les cultures et leur résidus,


Qui a parlé d'enlever les cultures et leurs résidus ?

greg a écrit :il ne restera pas grand chose à manger aux micro organismes, leur pool se maintiendra et sera lié à la quantité de matière organique.


Mais il y a aussi les matières organiques qui fixent toutes seules leurs nitrates de l'air, d'ailleurs leur existence à été découverte relativement récemment par rapport à la vague des engrais artificiels de l'après-guerre.

greg a écrit :si tu laisses les pailles, les micro organismes pourront se développer, améliorer le fonctionnement du sol etc...


Seulement à condition de ne pas les tuer par les produits chimiques...

greg a écrit :je n'ai pas vérifié si les parcelles sur les décennies précédentes avaient eu les mêmes traitements phyto (ce qui pourrait influencer le fonctionnement du sol).


Aurais-tu des doutes sur le fait que les produits phytosanitaires tuent les micro-organismes et les herbes ?

greg a écrit :j'incite les agris à laisser les pailles, ou à compenser par le fumier, à mettre des intercultures et autres CIPAN (désolé pour l'abréviation), à limiter les phytos (les contexte actuel et les prix sont plus efficaces que moi)...
greg


Je viens de regarder la signification de CIPAN, c'est un nom bien barbare pour les plante fixatrice d'azote, dont je parlais au début.

Et étendre des produits en cours de macération pleins de micro-organismes ?
Et ajouter des vers de terre ?
Et laisser pousser ou semer les plantes adaptées, fixatrices d'azote, entre les rangs, en retard sur les plantes principales, au lieu de désherber ?
Et étendre les cendres pour récupérer les sels minéraux ?
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par Ahmed » 14/01/10, 20:57

Bernardd, tu me demandes de préciser les points qui ne me semblent pas clairs, en voici un :
Mais il y a aussi les matières organiques qui fixent toutes seules leurs nitrates de l'air, d'ailleurs leur existence à été découverte relativement récemment par rapport à la vague des engrais artificiels de l'après-guerre.

J’avoue ne pas comprendre cette phrase…

Plus loin, en voici un second ; tu écris :
ce qui compte pour que l'humus se maintienne, ce sont les Micro-Organismes, pas les apports.

Je ne comprends pas plus…
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par bernardd » 14/01/10, 23:49

Ahmed a écrit :Mais il y a aussi les matières organiques qui fixent toutes seules leurs nitrates de l'air, d'ailleurs leur existence à été découverte relativement récemment par rapport à la vague des engrais artificiels de l'après-guerre.


Et bien depuis très longtemps, les paysans savaient que pour avoir une meilleure production, certaines successions de végétaux étaient meilleures que d'autres. Les luzernes, par exemple, semblaient faire du bien au végétaux qui suivaient.

Et il y a quelques années, sans que je me souvienne de la date, j'ai vu passer les premiers articles grand public informant de la découverte de champignons particuliers vivant sur les racines de luserne, en symbiose avec la plante, et lui apportant des nitrates, résultat de la transformation de l'azote de l'air.

Alors que depuis la guerre, on disait aux paysans que c'était des croyances sans fondement, et que la seule bonne manière de bien cultiver, c'était d'acheter des nitrates industriels...

Depuis peu, on recommence à semer des plantes "marginales" qui peuvent en particulier fixer les nitrates, à condition que leurs amis les micro-organismes, bactéries et champigons ne soient pas tués...

Greg m'a appris que maintenant cela s'appelait les CIPAN : pourquoi pas, si cela fait plus à la mode, pour le faire adopter !

ce qui compte pour que l'humus se maintienne, ce sont les Micro-Organismes, pas les apports.


Comme décrit au dessus, les micro-organismes se débrouillent très bien pour trouver leurs apports tout seuls, à condition de ne pas les tuer à coup de produits chimiques, ou de ne pas supprimer les plantes naturelles, par exemple entre les rangs des plantes que nous rangeons en rang parce que nous les trouvons plus utiles que les autres.

En fait, elles sont toutes utiles, et en plus belles...

Je rêve toujours des coquelicots dans les blés... quel mal faisaient-ils ?

Et les vers de terre labourent mieux que nous, sans casser le tissus de racines, qui empêche l'érosion à l'eau et au vent. Car le seul vrai danger pour l'humus, c'est l'érosion mécanique, qui est la suite logique du meurtre des micro-organismes...
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par Ahmed » 16/01/10, 20:09

Je comprends tout ça et sur le fond nous sommes d'accord, apparemment; ce qui me perturbe c'est les imprécisions.

Bien sûr, il existe des bactéries symbiotiques qui apportent de l'azote aux légumineuses (nommées maintenant fabacées); de même, d'autres bactéries du sol peuvent l'extraire de l'air (azotobacter).

Tout ne se réduit pas à la fourniture d'éléments chimiques azotés et la MO reste la source qui permet à l'ensemble de la faune et de la flore du sol de fonctionner; que des substances chimiques puissent entraver ce fonctionnement, j'en conviens, mais cela n'explique pas tout.
Par, ex., l'idée de remettre des vers de terre, n'a guère de sens, AMHA, alors que des pratiques culturales ne les détruisant ni mécaniquement, ni chimiquement et leur apportant à manger suffiraient à leur bonheur et leur multiplication!
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remarques cela devrait marcher




par dedeleco » 16/01/10, 21:21

il faudrait remuer ou déplacer le fumier par un moteur électrique autour de l'échangeur dans un gros tas toutes les quelques heures.
Ce système peut être essayé avec quelques mètres de tube de cuivre mis dans le fumier, un circulateur de chaudière et un radiateur de chauffage (ou un ballon d'eau chaude) à l'autre bout. Il faut isoler les tuyaux entre comme pour un chauffage central.
Sous cette forme simple et peu couteuse cela peut marcher en ajustant la vitesse de la pompe de circulation à faible valeur pour essayer.
La limitation est la puissance de fermentation par les bactéries assez faible par unité de volume.
Vous pourriez récupérer le méthane de fermentation aussi.
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