Vitamines hiver 2021

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Vitamines hiver 2021




par Did67 » 09/07/21, 14:16

Moindreffor a écrit :
quelqu'un ici ou ailleurs martèle qu'une plante ça ne demande qu'à pousser... :mrgreen: n'en serais-tu pas encore convaincu... :mrgreen:



Excellent !!!!

[Le même : "le vivant est complexe" ! Et plus loin : "En ce bas monde, rien n'est jamais parfait !"]
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Re: Vitamines hiver 2021




par Did67 » 09/07/21, 14:25

Moindreffor a écrit :
j'ai fait pas mal de recherches sur la sélection et la dérive génétique, car en tant qu'aquariophile, j'ai tenté le Guppy de concours, bon je me suis surtout beaucoup documenté sur la création de souches et leur maintien et j'ai côtoyé de grands sélectionneurs, et je me suis aussi intéressé à la sauvegarde d'espèces menacées au long terme et donc là aussi éviter la dérive génétique, et surtout éviter la sélection donc diversifier au max

donc le sujet dérive et sauvegarde est un truc qui ne m'est pas inconnu, ce qui est bon pour les poissons, ne doit pas être trop différent pour les légumes :mrgreen:

mais effectivement tu fais bien de rappeler certaines bases, ce n'est jamais vain comme démarche


La génétique des populations - et les probabilités qui s'y rapportent - s'appliquent indifféremment aux animaux et aux végétaux. Une race est une variété (très exactement un "cultivar"). Après, les modalités de fécondation influencent les résultats. Les animaux sont beaucoup plus sensibles à l'autogamie (consanguinité). Généralement mobiles, ils ont largement opté pour l'allogamie. Là où les plantes ont gardé les deux options.

Chez les animaux, en-dessous d'un certain effectif, le maintien de l'espèce devient difficile, en raison du côté handicapant de la nécessaire consanguinité. Chez les végétaux, on peut créer une variété à partir d'une culture de tissus méristématiques !

Chez les végétaux, on réalise aisément des "lignées pures", donc stables. La polyploïdie est fréquente chez les espèces cultivées. Naturellement, en quelque sorte : le fait d'avoir 3n, ou 4n ou 6n chromosomes, loin d'être létal, va donner une sorte de gigantisme que les hommes ont repéré il y a plusieurs milliers d'années (7 000 ans pour le blé). On "créée" (dès les années 50, les variétés "modernes" de betteraves étaient tétraploïdes. Elles le sont toujours. Personne ne parle d'OGM...).
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Re: Vitamines hiver 2021




par GuyGadeboisLeRetour » 09/07/21, 14:44

Did67 a écrit : La polyploïdie est fréquente chez les espèces cultivées. Naturellement, en quelque sorte : le fait d'avoir 3n, ou 4n ou 6n chromosomes, loin d'être létal, va donner une sorte de gigantisme que les hommes ont repéré il y a plusieurs milliers d'années (7 000 ans pour le blé). On "créée" (dès les années 50, les variétés "modernes" de betteraves étaient tétraploïdes. Elles le sont toujours. Personne ne parle d'OGM...).

Ce sont des OGMN. Organismes génétiquement modifiées naturels, si je puis dire. Dans la nature, on ne verra jamais un gène de méduse "échouer" dans un épis de maïs, par exemple (extrême). :)
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Re: Vitamines hiver 2021




par Did67 » 09/07/21, 16:00

C'était pour souligner le "flou" qu'il peut y avoir dans l'esprit des gens autour de divers concepts :

a) Ce que tu évoques est un OGM transgénique - des gènes d'une espèce X sont "introduits" dans une espèce Y. C'est le cas du fameux maïs Monsanta Bt (des gènes du Bacillus thuringiensis ont été introduit dans le maïs qui produit donc son propre insecticide "de l'intérieur")...

b) Mais beaucoup d'OGM sont "cisgénétiques" : on introduit dans une pdt des gènes d'une pdt sauvage ayant par exemple un des gènes de résistance au mildiou, et ceux d'une autre ayant une autre résistance, etc...

Ce sont des gènes "déjà existants" dans la nature dans la même espèce. Pour moi, pas du tout le même débat. Hélas, on met les OGM dans le même sac. Bayer (qui a racheté Monsanto) avait ainsi dans ses labos une pdt super-résistante au mildiou, ayant 3 gènes de résistance. Donc une protection très difficile à "craquer" par les nouvelles souches (une résistance avec 2 gènes seulement est "craquée" en quelques années par les mutants).

C'est la technique utilisée pour "remplacer" des gènes humains défaillants chez certains humains ("enfants-bulles") par les gènes fonctionnels. Avec succès. Sous stricte contrôle des comités d'éthiques (en France, pas en Chine !). Très franchement, je ne suis pas contre. Je me mets à la place des parents. Et si je ne suis pas contre pour des enfants, comment pourrais-je être cohérent et contre pour des choux ?

c) Les polyploïdes que sont des variétés très très anciennes du blé (par exemple), que j'avais évoqué, n'auraient, dans la nature, pas survécu ! C'est donc déjà, il y a 7 000 ans, contre nature ! Ils doivent le fait qu'ils existent encore aujourd'hui, au fait qu'ils ont "tapé dans l'oeil" de nos ancêtres, qui se sont préoccupés de les conserver, de les chouchouter, de les améliorer. Cela s'est appelé... l'agriculture !

Et du coup, les réponses simples (0 / 1, pour/contre, etc) n'en sont pas vraiment.
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Re: Vitamines hiver 2021




par Biobombe » 10/07/21, 23:00

Did67 a écrit :
Moindreffor a écrit :
quelqu'un ici ou ailleurs martèle qu'une plante ça ne demande qu'à pousser... :mrgreen: n'en serais-tu pas encore convaincu... :mrgreen:



Excellent !!!!

[Le même : "le vivant est complexe" ! Et plus loin : "En ce bas monde, rien n'est jamais parfait !"]


Excellent, oui , mais à force de marteler, ce quelqu' un va, tôt ou tard, se taper sur les doigts, aïe !
Convaincu : absolument pas, çà dépend de plein de facteurs. D'ailleurs, une plante çà ne parle pas encore, du moins.
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Re: Vitamines hiver 2021




par GuyGadeboisLeRetour » 10/07/21, 23:03

Biobombe a écrit :Convaincu : absolument pas, çà dépend de plein de facteurs. D'ailleurs, une plante çà ne parle pas encore, du moins.

Exact. Bon exemple: le coquelicot...
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Re: Vitamines hiver 2021




par Biobombe » 10/07/21, 23:36

Variété tardive. Il manque encore qq jours de soleil, l'espoir fait vivre. Photo de ce début de soirée.
On peut en faire du vin de groseilles, mais inconvénient majeur, il disparait très vite.

DSC03030.JPG
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Re: Vitamines hiver 2021




par Biobombe » 12/07/21, 23:18

Un de mes plants de pastèque.
Au lieu de le tailler je vais supprimer des fleurs en surnombre, des mâles m'a t'on dit.
On les reconnait comment ?
DSC03027.JPG
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Re: Vitamines hiver 2021




par Did67 » 13/07/21, 08:09

Biobombe a écrit :Au lieu de le tailler je vais supprimer des fleurs en surnombre, des mâles m'a t'on dit.


Et c'est censé changer quoi ??? Là, je suis perplexe.

Cela ne risque pas de "manger" beaucoup de biomasse. Cela ne risque pas de produire des fruits... Ou de retarder la croissance.
Je suis perplexe sur un intérêt autre que "il faut bien faire quelque chose, sinon à quoi sert le jardinier ?" ou "comment justifier la présence de ce nuisible ?"

Cela ne répond pas directement, mais est tout de même intéressant sur le "fond" : https://www.jardinsdefrance.org/cucurbi ... xe-variee/

Pour savoir si c'est mâle ou femelle :

a) en général, les fleurs femelles sont sur un pétiole très court et on voit déjà un tout petit fruit "sous" la fleur, à la base... Les fleurs mâles au bout d'un pétiole plus long...

b) sinon, en cas de doute, "dépioter" (enlever) les pétales et observer s'il y a un pistil ou des étamines
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Re: Vitamines hiver 2021




par Did67 » 13/07/21, 08:41

Je ne sais plus si c'est ici qu'on a parlé pièges à phéromones.

J'ai enfin grimpé à l'échelle pour regarder ce qu'il y avait dans l'un des deux pièges de mon cerisier.

J'avais mis deux pièges dans ce cerisier :

DSC_0058.JPG



Et voici le résultat :

DSC_0059.JPG



Cependant, ne pas s’enflammer : on piège les mâles, et ce sont les femelles qui pondent ( apriori après la fécondation). On n'est pas à l'abri de femelles déjà fécondées venues du voisinage ! Cela marche donc d'autant mieux qu'on est isolé (ou que tout le monde piège, ce qui est, en milieu amateur, illusoire). Pour cette raison, ce type de piégeage est considéré comme peu efficace. Les professionnels l'utilisent surtout pour savoir s'il y a des mouches et donc pour traiter de façon ciblée.
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