Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsUne prairie potagère ?

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Une prairie potagère ?

Message non lupar Did67 » 30/10/18, 10:16

Je ferai donc un petit résumé sur les "fumiers" (je dis les, car cela varie beaucoup entre du fumier frais et du fumier très décomposé, avec tous les intermédiaires possibles) ! Je termine enfin, une vidéo filmée le 29 août.

Et bonne nouvelle, il pleut. Enfin 7,5 mm jusque là. C'est pas le déluge !
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Moindreffor
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Re: Une prairie potagère ?

Message non lupar Moindreffor » 30/10/18, 11:20

être chafoin a écrit :J'en ai à foison juste à côté. Des haras, écuries...touti quanti. Fumier à volonté car effectivement ils en sont débordés (j'ai déjà vu un camion spécial avec grue qui vient l'enlever). J'en ai pris 2 ou 3 ans de suite pour fertiliser quelques planches du jardin, quand j'avais l'opportunité d'emprunter une remorque par exemple. J'ai arrêté principalement parce que je trouve la manip fastidieuse pour les moyens que j'ai. Mais désormais je pense que le fumier pose plusieurs problèmes :

1) :arrow: c'est lourd, ça pue un peu et il n'est pas toujours de bonne qualité (cela dépend des matières sèches qui sont mélangées au crottin et de leur proportion : s'il y a beaucoup de copeaux de bois il y a peut-être des chances que ce soit un travail à somme nulle)
2) :arrow: les champignons : l'excès de phosphore leur est nocif et le fumier contient pas mal de cet élément
3) :arrow: il y a le problème des traitements antibiotiques des chevaux (peut-être négligeable, pas ou peu d'effets sur le sol, les plantes ? à voir selon les types d'écuries : chevaux de course, de loisirs... ?)
4) :arrow: les chevaux sont nourris avec du fourrage qui lui même est certainement engraissé en conventionnel. Cela revient donc finalement à fertiliser ton jardin à partir d'engrais minéraux !
5) :arrow: si c'est du fumier bien mûr, on retrouve les mêmes remarques que pour l'utilisation de compost : pollution (dont surtout du CO2, ce qui ferait préférer de laisser les fumiers pour les méthaniseurs ?) et substance peu nutritive pour les organismes laboureurs du sol.

Il faut donc ici, à mon avis, se renseigner auprès des écuries pour savoir quel est leur mode de fonctionnement pour savoir notamment comment ils nourrissent leurs chevaux et gèrent leur élevage. J'ai pour ma part décidé de pratiquer la fertilisation végétale dont les avantages bien expliqués par Didier m'arrangent bien. Néanmoins, je n'ai pas vraiment d'avis tranché. Pour Laurent Welsh, la fertilisation animale est le deuxième pilier pour la création et l'entretien de l'humus. Pour lui, comme pour le compost, il associe cela au rôle essentiel du ferment, à distiller donc avec art afin de dynamiser les processus du sol et la vie organique.

1) oui c'est lourd et ça pu, ok pour la composition Didier va nous éclairer
2) excès, excès ce n'est tout de même pas une mine de phosphore et les terrains potagers n'en sont pas gorgés non plus
3) la litière surtout des chevaux est changée souvent, et un cheval n'est normalement pas continuellement sous traitement donc les doses doivent être minimes
4) tu fertiles surtout ton jardin avec un déchets qui si tu ne l'utilises pas va finir en tas dans un coin et pourrir sur place et toute l'énergie qui est dedans va partir en CO2 et tout ce qui va minéraliser sera lessivé par le sol, donc là je dirai que tu en "sauves" une partie
5) les méthaniseurs comme s'il y en avait à tous les coins de rues, les particuliers qui possèdent 1 ou 2 chevaux ne vont pas porter ça dans un méthaniseur ils vont juste trouver un accord avec un agriculteur pour disposer d'un coin où laisser ça pourrir

je pense que tu es sur ce coup là un peu pessimiste et extrémiste, récupérer une part de ce fumier c'est justement en sortir une partie qui deviendra utile chez toi, au lieu d'être perdue dans un coin où ça polluera plus qu'autre chose
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Re: Une prairie potagère ?

Message non lupar être chafoin » 30/10/18, 14:23

J'ai retrouvé la discussion sur le sujet (page 1088). Voilà le constat de Didier sur le P et les myc :
Page 91 de leur livre [Fortin,...] (que du coup je recommande, sans pub !) il ya un tableau qui donne pour 9 espèces maraichères ou agricoles, la "dépendance mycorhizienne des plantes" = la part de P qui leur est fourni par les mycorhizes pour une teneur de 100 ppm de P dans le sol. On voit que chez le blé, à cette teneur, il est "indépendant". Mais à 50 ppm, il reçoit 30 % de son P des mycorhizes. Le poireau, à 100 ppm de P, en reçoit 95,7 % des mycorhizes. A 50 ppm, c'est 97 %. Mais à 150 ppm, cela a tombe à 50. Plusieurs légumes sont dans des ordres de grandeur voisins : carottes, pois, haricot, fève, mäis doux. Tomate et pomme de terre sont moins dépendants [40 à 60 % à 100 ppm ; légèrement plus à 50 ppm - 60 / 65 %] et deviennent "indépendants" à 150 ppm [0 % de P d'origine mycorhizienne].Le commentaire dit que cela a été obtenu "d'une expérience au champ".
[...] Il y a clairement, pour les légumes, un seuil, entre 100 et 150 ppm de P dans le sol, à partir duquel le bénéfice des mycorhizes diminue ou s'effondre. Sur cette base, je recommande de ne pas fertiliser, au risque de rendre la plante "indépendante" - puisqu'elle trouve facilement ce qu'il lui faut - des champignons mycorhiziens.
Voir aussi des fragments dans les pages suivantes 1089,1090, où je rebondissais avec la mise en garde de Lowenfels sur le P et le fumier. J'ai rapporté par exemple que ce dernier évoquait que certaines recherches mentionnaient plutôt des taux de 30ppm au lieu des 100ppm de Didier. Je cite toujours Didier :
a) le fumier frais n'est pas riche en P ; il est même, pour un "amendement organique", plutôt pauvre... (la paille étant pauvre) ; disons "très moyen" [3,5 unités de P / tonne avec une énorme variabilité selon la nature de l'alimentation, selon l'espèce animale, etc...]
b) il est vrai qu'une fois le fumier décomposé, le C s'étant en allé, les minéraux se concentrent ; le P n'est pas lessivé (ou peu) dans le tas, donc la teneur, par rapport à la tonne brute de fumier, augmente, là où une partie de l'azote s'échappe sous forme de gaz et une partie du K est lessivé si le tas n'est pas sous un toit (ce qui est rarement le cas)... [Mais il n'y en a pas plus qu'avant ; il est juste plus concentré dans moins de matière !]
[...]
Un apport de 40 tonnes brutes / ha tous les 3 ans [une dose moyenne, aujourd'hui très peu pratiquée ! C'est l'équivalent de 4 kg/m² au potager, soit 400 kg sur 100 m²] apporte environ 350 unités de P. C'est effectivement, tout à fait significatif et correspond aux besoins des 3 cultures qui vont se succéder..
S'en suit un calcul pour apprécier ce que donnent ces 4kg/m2 "mélangés" à 30 cm de terre qui contiennent déjà du phosphore et en tirer un seuil même vague (p1091-1092). Je n'ai conservé que les passages afférents au sujet. Fin du calcul :
Donc 15 000 mg de P / 400 kg de terre = 35 mg de P / kg de terre.
Les "limites", en biologie, ne sont jamais carrées. Ce sont des courbes "en cloche"... Ce n'est pas à 79 mg aucun effet, à 80 mg un effet maximum. Je pense qu'à 35, on commence à avoir un effet...
Surtout si on considère maintenant 15 cm de terre seulement (ce qu'on bêche), si on considère que la mycorhization s'établit au départ ; si on considère qu'un maraicher apporte facilement 2 ou 3 ou 4 fois les doses d'un agriculteur (regardez un champs après passage d'un épandeur à fumier, il y a quelques "morceaux" de fumier de ci, de là ; rien à voir avec les "couches continues de fumier)" qu'utilise un maraicher, on voit qu'on peut atteindre très vite la limite...
Donc avec beaucoup de réserves (les calculs sont à vérifier) 4kg de fumier frais au m2 pourraient marquer un début d'effet négatif sur certaines mycorhizations.
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Re: Une prairie potagère ?

Message non lupar Moindreffor » 30/10/18, 19:40

être chafoin a écrit :J'ai retrouvé la discussion sur le sujet (page 1088). Voilà le constat de Didier sur le P et les myc :
Page 91 de leur livre [Fortin,...] (que du coup je recommande, sans pub !) il ya un tableau qui donne pour 9 espèces maraichères ou agricoles, la "dépendance mycorhizienne des plantes" = la part de P qui leur est fourni par les mycorhizes pour une teneur de 100 ppm de P dans le sol. On voit que chez le blé, à cette teneur, il est "indépendant". Mais à 50 ppm, il reçoit 30 % de son P des mycorhizes. Le poireau, à 100 ppm de P, en reçoit 95,7 % des mycorhizes. A 50 ppm, c'est 97 %. Mais à 150 ppm, cela a tombe à 50. Plusieurs légumes sont dans des ordres de grandeur voisins : carottes, pois, haricot, fève, mäis doux. Tomate et pomme de terre sont moins dépendants [40 à 60 % à 100 ppm ; légèrement plus à 50 ppm - 60 / 65 %] et deviennent "indépendants" à 150 ppm [0 % de P d'origine mycorhizienne].Le commentaire dit que cela a été obtenu "d'une expérience au champ".
[...] Il y a clairement, pour les légumes, un seuil, entre 100 et 150 ppm de P dans le sol, à partir duquel le bénéfice des mycorhizes diminue ou s'effondre. Sur cette base, je recommande de ne pas fertiliser, au risque de rendre la plante "indépendante" - puisqu'elle trouve facilement ce qu'il lui faut - des champignons mycorhiziens.
Voir aussi des fragments dans les pages suivantes 1089,1090, où je rebondissais avec la mise en garde de Lowenfels sur le P et le fumier. J'ai rapporté par exemple que ce dernier évoquait que certaines recherches mentionnaient plutôt des taux de 30ppm au lieu des 100ppm de Didier. Je cite toujours Didier :
a) le fumier frais n'est pas riche en P ; il est même, pour un "amendement organique", plutôt pauvre... (la paille étant pauvre) ; disons "très moyen" [3,5 unités de P / tonne avec une énorme variabilité selon la nature de l'alimentation, selon l'espèce animale, etc...]
b) il est vrai qu'une fois le fumier décomposé, le C s'étant en allé, les minéraux se concentrent ; le P n'est pas lessivé (ou peu) dans le tas, donc la teneur, par rapport à la tonne brute de fumier, augmente, là où une partie de l'azote s'échappe sous forme de gaz et une partie du K est lessivé si le tas n'est pas sous un toit (ce qui est rarement le cas)... [Mais il n'y en a pas plus qu'avant ; il est juste plus concentré dans moins de matière !]
[...]
Un apport de 40 tonnes brutes / ha tous les 3 ans [une dose moyenne, aujourd'hui très peu pratiquée ! C'est l'équivalent de 4 kg/m² au potager, soit 400 kg sur 100 m²] apporte environ 350 unités de P. C'est effectivement, tout à fait significatif et correspond aux besoins des 3 cultures qui vont se succéder..
S'en suit un calcul pour apprécier ce que donnent ces 4kg/m2 "mélangés" à 30 cm de terre qui contiennent déjà du phosphore et en tirer un seuil même vague (p1091-1092). Je n'ai conservé que les passages afférents au sujet. Fin du calcul :
Donc 15 000 mg de P / 400 kg de terre = 35 mg de P / kg de terre.
Les "limites", en biologie, ne sont jamais carrées. Ce sont des courbes "en cloche"... Ce n'est pas à 79 mg aucun effet, à 80 mg un effet maximum. Je pense qu'à 35, on commence à avoir un effet...
Surtout si on considère maintenant 15 cm de terre seulement (ce qu'on bêche), si on considère que la mycorhization s'établit au départ ; si on considère qu'un maraicher apporte facilement 2 ou 3 ou 4 fois les doses d'un agriculteur (regardez un champs après passage d'un épandeur à fumier, il y a quelques "morceaux" de fumier de ci, de là ; rien à voir avec les "couches continues de fumier)" qu'utilise un maraicher, on voit qu'on peut atteindre très vite la limite...
Donc avec beaucoup de réserves (les calculs sont à vérifier) 4kg de fumier frais au m2 pourraient marquer un début d'effet négatif sur certaines mycorhizations.

je pense que Didier doit parler de masse sèche, car parler de fumier frais et humide, ça n'a pas beaucoup de sens car 4 kg de fumier ça doit être plus de 3 kg de flotte en plus s'il est fort pailleux ce qui est souvent le cas pour le fumier de cheval, car ils leur faut des box très propres, donc je n'ai pas de craintes
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Re: Une prairie potagère ?

Message non lupar être chafoin » 30/10/18, 21:32

Oui je ne sais plus peut-être il parlait de fumier mûr plutôt...En tout cas il s'agissait de la dose un peu forte de fumier épandue "normalement" par des agriculteurs.
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Re: Une prairie potagère ?

Message non lupar Moindreffor » 31/10/18, 08:10

être chafoin a écrit :Oui je ne sais plus peut-être il parlait de fumier mûr plutôt...En tout cas il s'agissait de la dose un peu forte de fumier épandue "normalement" par des agriculteurs.

4kg au m2 à l'hectare ça fait du genre 40t ça doit en faire des vaches :mrgreen:
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Re: Une prairie potagère ?

Message non lupar être chafoin » 19/12/18, 21:59

La plupart de mes semis d'automne ont été vains mais depuis peu quelques lignes de petits pois tentent de percer 3 semaines au moins après le semis. Du coup question sur la durée de germination affichée (qui était ici de 10 à 15 jours) : à quoi correspond-elle ? A la durée que met la graine pour développer ses premiers appareils de photosynthèse dans des conditions idéales, comme par exemple dans le germoir à la maison ? Après cette durée il faut rajouter le temps de s'extraire de sous la terre ?
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Re: Une prairie potagère ?

Message non lupar Moindreffor » 20/12/18, 08:40

être chafoin a écrit :La plupart de mes semis d'automne ont été vains mais depuis peu quelques lignes de petits pois tentent de percer 3 semaines au moins après le semis. Du coup question sur la durée de germination affichée (qui était ici de 10 à 15 jours) : à quoi correspond-elle ? A la durée que met la graine pour développer ses premiers appareils de photosynthèse dans des conditions idéales, comme par exemple dans le germoir à la maison ? Après cette durée il faut rajouter le temps de s'extraire de sous la terre ?

ça correspond à une durée de levée, dans de bonnes conditions, sol chaud, bonne humidité, c'est une indication, mes bulbes d'oignons planté au printemps sans trop les enfoncer dans le sol, voire sûrement pas assez n'ont levé qu'après l'été, j'ai récolté une partie et j'étais déçu car il m'en manquait beaucoup et puis là j'ai presque tout ce qui manquait qui pointe à l'appel comme quoi, tout l'été en terre au sec dans le foin, et avec le retour des pluies, le foin qui se dégrade les oignons ont trouvé les bonnes conditions et ça lève et ça pousse, donc rien d'étonnant pour tes petits pois

ce qui est à craindre pour ce genre de graines c'est qu'elles pourrissent en terre ou se fassent manger par tel ou tel ravageur, mais apparemment pas, donc toujours garder espoir

c'est bien le non travail de mon sol qui a permis à mes derniers bulbes d'oignons de sortir, donc encore un point positif, le tout c'est qu'il va falloir les récolter verts car je pense qu'ils vont tous très vite monter en graines malheureusement
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Re: Une prairie potagère ?

Message non lupar être chafoin » 27/12/18, 00:34

Je suis l'évolution des semis de petits pois nains...qui continuent à pointer un peu partout...avant de se faire raboter, sans doute par les limaces !

J'installe quand même des tuteurs (filets et branches) en espérant qu'un bonne quantité s'en sorte. Mais on dirait que les baveuses adorent les petits pois (et avec l'humidité qui traîne !) si bien que c'est assez facile de retrouver mes semis, même parfois perdus au milieu de verdures diverses qui repoussent ça et là : ce sont les seuls petits plantules qui sont grignotés !

Se souvenir du petit pois pour des "semis martyr" de printemps afin de protéger les autres cultures ?
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Re: Une prairie potagère ?

Message non lupar nico239 » 27/12/18, 01:46

Vu que tout ce qui n'était pas protégé dans la serre a été bouffé avec comme conséquence 0 salades cet hiver contre une régularité parfaite l'an dernier on a testé (hormis les bouteilles qui sont bien mais pas super pratiques, je parle bien de pratique et pas d'efficacité) les coupelles vertes...

À cet instant 100% de réussite, toutes les pousses sont en place.

Alors que les limaces montent même bouffer les plantules dans les pots sur des caisses ou même dans les potagers sur pieds.

À suivre mais du coup je vais en commander de nouveau.
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