Tout nouveau sur le forum mais moins à cultiver en me servant de foin

[Did67]

tomates : 5 situations différentes - 5 constats au 01/09/2017

Très intéressant.

Peux-tu juste préciser ce que tu entends par "butte permaculturelle" : comment ? quand ?

Par rapport au début de polémique, mon point de vue : tout débat conduit à des disputes si on ne fixe pas les objectifs. Dans mon cas, j'annonce toujours (je le répète pas toujours ici sur éconologie) mes objectifs :

- produire "significativement" : donc en quantité, et je rajoute, le plus longtemps possible ; j'ai même installé la serre (pas le tunnel), pour allonger la saison, et voir comment je peux adapter ça à ma phénoculture (sachant qu'il y aura plusieurs difficultés)

- des légumes "plus que bio" (donc au moins le cahier des charges "bio") - sinon, autant les acheter

- avec le moins d'efforts possibles, et en particulier, pas de travail du sol (une des opérations les plus "énergivores")

Mon critère ne saurait, par conséquent, seulement être ne pas avoir de mildiou. En somme, pas de mildiou mais des tomates du 5 au 12 septembre n'est pas un système qui me convient. J'aime trop les tomates. L'objectif 1 n'est pas du tout atteint.

A l'inverse, avoir du mildiou "ne pagaille" après 3 mois de production intensive ne me dérange pas. Je serai gavé. Les coulis seront faits. Passons à autre chose.

Le mildiou, chez moi, m'ennuyait car il me fusillait souvent les tomates alors qu'elles commençaient à produire. L'an dernier, j'en ai mangé relativement assez, mais aucun surplus pour faire des coulis...

Des pieds sans aucun mildiou qui ne produiraient que des tomates vertes ne m'intéressent pas.

Voilà comment j'apprécierai la situation.

Donc les buttes (mais j'attends ta réponse), ne m'intéressent pas, car trop de travail, même si sans tuteurer, elles échappent au mildiou.

La situation 1 ne m'intéresse pas beaucoup. Je la connais celle-là. Je n'avais guère de tomates régulièrement. Sauf sécheresse !

Mais que tu me dises le contraire, que les situations "permaculturelle" te conviennent, pourquoi pas !

Ceci étant dit, par rapport à la compréhension des phénomènes, cela m'intéresse beaucoup. Et me pose quelques questions. Car chez moi, les tomates couchées du type situation 4 ou 5 (je crois, je n'ai plus les images sous les yeux) seraient malades. Très exactement, ont été fusillées 2 années sur 3 (j'ai dû écrire, l'autre fois, à tort, deux années de suite ; il y a eu 2015, sécheresse, entre les deux, sans mildiou notable). je suppose que cette année, elles auraient été malades vu ce que j'ai vu sur les pieds spontanés filmés dans la vidéo, et déjà bien attaqués.

[sicetaitsimple]

Pour poser la question plus clairement, sur la base de ces essais et de ces constats, tu fais quoi l'année prochaine pour les tomates?

l'année prochaine...

je ne butterais plus. Ca me parait du travail pour rien. Je continuerais de pailler au foin.
je travaillerais sur lasagne (en bordure de lasagne) pour que les plants soient en relation intime avec la pelouse environnante.
je sélectionnerais des graines sur des fruits relativement tardifs (pour l'année prochaine).
je complanterais non avec d'autres légumes mais avec des plantes aromatiques.
je mixerais les variétés si je trouve des graines de variétés anciennes.

c'est mon idée pour la prochaine saison

Et bien voilà, ça au moins c'est un retour d'expérience digéré. Alors ce que ça donnera, tu verras bien, mais au moins tu auras essayé d'aller dans le bon sens, en fonction de tes conditions spécifiques et de tes envies.

[lazzaret]

tomates : 5 situations différentes - 5 constats au 01/09/2017

Très intéressant.

Peux-tu juste préciser ce que tu entends par "butte permaculturelle" : comment ? quand ?

Par rapport au début de polémique, mon point de vue : tout débat conduit à des disputes si on ne fixe pas les objectifs. Dans mon cas, j'annonce toujours (je le répète pas toujours ici sur éconologie) mes objectifs :

- produire "significativement" : donc en quantité, et je rajoute, le plus longtemps possible ; j'ai même installé la serre (pas le tunnel), pour allonger la saison, et voir comment je peux adapter ça à ma phénoculture (sachant qu'il y aura plusieurs difficultés)

- des légumes "plus que bio" (donc au moins le cahier des charges "bio") - sinon, autant les acheter

- avec le moins d'efforts possibles, et en particulier, pas de travail du sol (une des opérations les plus "énergivores")

Mon critère ne saurait, par conséquent, seulement être ne pas avoir de mildiou. En somme, pas de mildiou mais des tomates du 5 au 12 septembre n'est pas un système qui me convient. J'aime trop les tomates. L'objectif 1 n'est pas du tout atteint.

A l'inverse, avoir du mildiou "ne pagaille" après 3 mois de production intensive ne me dérange pas. Je serai gavé. Les coulis seront faits. Passons à autre chose.

Le mildiou, chez moi, m'ennuyait car il me fusillait souvent les tomates alors qu'elles commençaient à produire. L'an dernier, j'en ai mangé relativement assez, mais aucun surplus pour faire des coulis...

Des pieds sans aucun mildiou qui ne produiraient que des tomates vertes ne m'intéressent pas.

Voilà comment j'apprécierai la situation.

Donc les buttes (mais j'attends ta réponse), ne m'intéressent pas, car trop de travail, même si sans tuteurer, elles échappent au mildiou.

La situation 1 ne m'intéresse pas beaucoup. Je la connais celle-là. Je n'avais guère de tomates régulièrement. Sauf sécheresse !

Mais que tu me dises le contraire, que les situations "permaculturelle" te conviennent, pourquoi pas !

Ceci étant dit, par rapport à la compréhension des phénomènes, cela m'intéresse beaucoup. Et me pose quelques questions. Car chez moi, les tomates couchées du type situation 4 ou 5 (je crois, je n'ai plus les images sous les yeux) seraient malades. Très exactement, ont été fusillées 2 années sur 3 (j'ai dû écrire, l'autre fois, à tort, deux années de suite ; il y a eu 2015, sécheresse, entre les deux, sans mildiou notable). je suppose que cette année, elles auraient été malades vu ce que j'ai vu sur les pieds spontanés filmés dans la vidéo, et déjà bien attaqués.

butte permaculturelle = bouts de bois (branches, souches, branchettes) plus ou moins décomposées + tontes + adventices + foin + feuilles de branches taillées en vert + compost + terre de taupinière. Et je finis par une couche de foin pour ne pas laisser la terre à nue (comme tu le préconises).
j'ai formé cette butte au sortir de l'hiver, début du printemps.

mes objectifs, tu as raison, c'est quand même bien de les donner à un moment. Déjà parce qu'on n'est pas des clones et que je ne les ai pas clairement énoncés : moindre travail (à relativiser avec le jardinage qui rend heureux et donc le travail sera toujours moins pénible) y compris sans toucher le sol, sans intrants chimiques, des plantes et des légumes en bonne santé, un lieu de biodiversité active, un lieu de flanerie, un rendement raisonnable avec une exigence sur la qualité (si les tomates commencent à produire tard, elles produisent aussi très tard en saison). Si je voulais "beaucoup", je ferais comme le voisin, une bache en plus.
je ne suis pas non plus fou au point de vouloir éradiquer le milidiou mais j'aime l'idée qu'il est "contrôlé" par la diversité...par les légumes eux-mêmes...et qu'il deviendrait anecdotique.

les tomates sont toujours vertes avant de rougir, hormis les variétés qui restent vertes à maturité

j'ai intégré ce que tu as mis en place et je trouve (sans forfanterie aucune) que ton système est très adapté à ce que tu lui demandes. Il répond formidablement à tes attentes. Je ne suis d'ailleurs nullement ici pour le critiquer, bien au contraire, c'est sa compréhension qui a motivé mon inscription. Et je le redis, je m'en inspire, je peux aussi le discuter de par une mauvaise appréciation de ma part parfois mais ça ne sera jamais un système que je singerais. D'une part, parce que j'ai des objectifs un peu différents et une philosophie avec quelques convictions autres. D'autre part, parce que je respecte le travail de recherche et d'expérimentation qu'il y a en amont et je préfère l'envisager comme outil que comme "ma" "finalité. En espérant que ce ne soit pas ce dernier point qui soit mal perçu....

les pieds couchés (situations 5 et 6) : je ne sais pas pourquoi mais si vraiment...je me hasardais à une explication... je pense que la diversité ambiante est un réservoir de molécules volatiles et les adventices, une rhizosphère de proximité avec des potentialités qu'elles peuvent transmettre aux pieds de tomates. Qui plus est je continue de penser que les tomates s'adaptent aux maladies si on les sélectionne de manière adéquate. (lire le bref article que j'ai mis en lien sous l'intitulé "de la conviction à l'approche de la réalité...") où il a été mentionné que des pieds de tomates non seulement adaptaient leur réponse immunitaire au mildiou mais en plus pouvaient transmettre ce caractère, caractère qui se conservait, selon l'étude sur les deux générations suivantes.

[sicetaitsimple]

je m'en excuse mais le résultat ne m'intéresse que très modérément si mes convictions en terme de biodiversité en pâtissent.

Désolé, ce n'est pas un "début de polémique" comme l'évoque ci-dessus Didier, mais un vrai problème de compréhension.

Je ne vois pas en quoi un potager cultivé "raisonnablement" pourrait être un problème vis-à-vis de la biodiversité? Bien au contraire, il me semble être un réservoir de biodiversité si je regarde et j'écoute quand j'y suis.

Je précise que pour ma part, je n'utilise aujourd'hui dans le potager que du Ferramol contre les limaces et escargots en termes de lutte contre les ravageurs. Ceci dit, je n'exclus pas d'en utiliser d'autres dans l'avenir si je suis trop emmerdé par autre chose, un ravageur ce n'est pas de la biodiversité, c'est une espèce qui s'installe sur une surface largement au-delà d'un seuil "naturel" parce qu'il y trouve des conditions propices et notamment de la nourriture à foison.
Il se trouve juste que le ravageur principal, c'est moi car je cultive des légumes certes pour le plaisir mais aussi pour les manger et que je ne vais pas me laisser emmerder par des "parasites" qui par leur nombre viendraient complètement ruiner mes efforts!

D'autant que mes 75m2 de potager sont entourés par des hectares de prairie dans lesquels la biodiversité "naturelle" peut s'ébattre joyeusement.

[lazzaret]

je m'en excuse mais le résultat ne m'intéresse que très modérément si mes convictions en terme de biodiversité en pâtissent.

Désolé, ce n'est pas un "début de polémique" comme l'évoque ci-dessus Didier, mais un vrai problème de compréhension.

Je ne vois pas en quoi un potager cultivé "raisonnablement" pourrait être un problème vis-à-vis de la biodiversité? Bien au contraire, il me semble être un réservoir de biodiversité si je regarde et j'écoute quand j'y suis.

Je précise que pour ma part, je n'utilise aujourd'hui dans le potager que du Ferramol contre les limaces et escargots en termes de lutte contre les ravageurs. Ceci dit, je n'exclus pas d'en utiliser d'autres dans l'avenir si je suis trop emmerdé par autre chose, un ravageur ce n'est pas de la biodiversité, c'est une espèce qui s'installe sur une surface largement au-delà d'un seuil "naturel" parce qu'il y trouve des conditions propices et notamment de la nourriture à foison.
Il se trouve juste que le ravageur principal, c'est moi car je cultive des légumes certes pour le plaisir mais aussi pour les manger et que je ne vais pas me laisser emmerder par des "parasites" qui par leur nombre viendraient complètement ruiner mes efforts!

D'autant que mes 75m2 de potager sont entourés par des hectares de prairie dans lesquels la biodiversité "naturelle" peut s'ébattre joyeusement.

...problème de compréhension ou d'acceptation... ? ai je critiqué ouvertement ou au delà du raisonnable les formes de maraichage rencontrées ici ???
toute façon de cultiver répond à des objectifs comme didier le souligne. Les miens ne sont pas moins louables.

le mildiou : cette année, pas un souci.
les limaces et escargots: pas un souci non plus. J'ai d'ailleurs vu un hérisson qui traine le soir autour du carré cultivé. Et l'endroit où je trouve le plus de "ravageurs", c'est sur et autour du compost qui est à l'écart. Si les deux auxiliaires évoqués juste avant devaient faillir (hérisson et compost), resterait la solution de cultiver un peu plus grand pour faire une part aux baveux.

un mot à la mode et que j'ai fait mien, c'est la résilience. Si mon système est réellement résilient, un ravageur (non géré) redevient un nuisible (géré). J'avais oublié mais je le rajoute : la résilience est un de mes objectifs. A ce titre, la biodiversité est un outil et un atout que je trouve esthétique. La diversité peut-être strictement légumière. On peut y ajouter des fleurs. J'y adjoints des arbres et des vivaces.

[Did67]

butte permaculturelle = bouts de bois (branches, souches, branchettes) plus ou moins décomposées + tontes + adventices + foin + feuilles de branches taillées en vert + compost + terre de taupinière. Et je finis par une couche de foin pour ne pas laisser la terre à nue (comme tu le préconises).
j'ai formé cette butte au sortir de l'hiver, début du printemps.

Ai-je bien compris que tu n'as pas creusé d'abord ??? (me parait important ; cela veut dire que tu n'as pas chamboulé le système existant : pas détruit les galeries d'anéciques, pas mis dessous - où l'oxygène manque - les bactéries du dessus, qui y sont habituées, etc...)

Et toujours si j'ai bien compris, cette une relativement fine couche de terre, bien grumeleuse (c'est en général le cas des terres de taupinières) : dans ce cas, on n'aurait aucune crainte à avoir vis-à-vis d'une éventuelle anaérobiose ; le système serait largement assez perméable (les bactéries des fermentations anaérobies sont en général très strictes - il faut donc une couche étanche).

Enfin, désolé d'être tatillon, mais as-tu "ouvert" les bouquets de tomates couchés, pour voir ce qui se passe à l'intérieur, au coeur et au ras du sol ?


Ce pied levé spontanément, à l’extérieur, non taillé, mais "sauvagement" ficelé sur un piquet pour l'écarter du sol, cultivé dans le foin, a l'air, en passant, d'être très bien !

Mais quand on soulève et regarde dedans, le "mal" (mildiou) est bien présent et déjà assez avancé :

J'ai même trouvé, au coeur de cette belle verdure, une tomate encore verte, déjà attaquée...

Tout ça donc une année, chez nous, très sèche et de "faible pression à mildiou". Dans mon système, même cette année, sans tunnel et sans traiter, je courais vers la catastrophe (même si, sur ce pied, on a déjà récolté 2 ou 3 tomates et que malgré le mildiou, on en récoltera surement autant - ce qui pour moi, est presque "négligeable")

[izentrop]

Qui plus est je continue de penser que les tomates s'adaptent aux maladies si on les sélectionne de manière adéquate. (lire le bref article que j'ai mis en lien sous l'intitulé "de la conviction à l'approche de la réalité...") où il a été mentionné que des pieds de tomates non seulement adaptaient leur réponse immunitaire au mildiou mais en plus pouvaient transmettre ce caractère, caractère qui se conservait, selon l'étude sur les deux générations suivantes.

Bonjour,

1. Tu devrais préciser ça dans ton autre sujet, parce qu'on ne comprends pas son but
2. Did la bien dit dans sa vidéo, mildiou est un mot générique et les maladies à microbes et champignons microscopiques évoluent plus rapidement que les plantes
3. Si la plante n'a pas ciblé la protéine invariable , la fois suivant elle sera quand même infectée
   https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=W3N4WYGI5k0

[Did67]

Beaucoup de mécanismes du vivant sont des "compétitions", conduisant en fait à des co-évolutions... Une sorte d'équilibre, où chacun trouve toujours sa place, sans jamais totalement dominer sans se faire rattraper...

[Did67]

je fais un état des lieux en présentant les conditions qui y ont préludé. Je ne peux en rien décider de ce que tu veux y voir.
tu peux peut-être me dire ce qu'il est "souhaitable" de poster et sous quelle forme ?

J'ai senti là un début d'agacement. Donc de polémique... Polémiquer, c'est dans ma façon de voir, discuter dans l'énervement, avec souvent une part de non-dit...

Je suis pour la discussion sans fin, sans limite - ceux qui me suivent depuis le début le savent.

Pas pour la polémique. Je pense qu'il suffit parfois de "poser" les éléments. D'ailleurs, depuis, je trouve que cela discute bien !

[lazzaret]

@did67 - il faudra me croire sur parole : il y a quelques feuilles sèches, comme mentionné dans mon constat. Mildiou ? conséquence de ne pas avoir arrosé ? je l'ai dit et le redis, le but n'est pas d'éradiquer le mildiou, c'est de le contrôler.

concernant les buttes, non, je n'ai pas creusé. Je souhaite favoriser les mycorhizes existantes et la vie du sol, et c'est limpide pour moi que bouleverser le sol va à l'encontre de ce schéma de pensée.
je le redis encore, phénoculture, permaculture, jardin-forêt... sont des outils que j'adapte selon ma situation et mon inspiration du moment.

la polémique ne me gène pas, en général, j'aime ça (aussi) mais quand je sens que ça dérange certaines personnes, je préfère m'effacer tout simplement. D'autant que je suis nouveau et que je comprends la légitimité que l'ancienneté procure.

voilà la base du pied. Pas vu de nécrose.

@izentrop - je rejoins didier sur la coévolution générée par le duo "plante / ravageur", et c'est bien pour ça que je parlais de contrôler le mildiou (de la tomate en l'occurrence)