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Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsRisques des pesticides

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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izentrop
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Re: Risques des pesticides

Message non lupar izentrop » 11/03/18, 01:08

Le silence assourdissant des associations face à un pesticide de synthèse bio, alors que si c'était utilisé en conventionnel, le produit aurait été diabolisé depuis longtemps. https://www.agriculture-environnement.f ... a-sellette

Un sacré lobby invisible aux yeux des gens :( http://alerte-environnement.fr/2013/09/ ... e-biocoop/
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Re: Risques des pesticides

Message non lupar janic » 11/03/18, 10:00

Le silence assourdissant des associations face à un pesticide de synthèse bio, alors que si c'était utilisé en conventionnel, le produit aurait été diabolisé depuis longtemps. https://www.agriculture-environnement.f ... a-sellette

Agriculture environnement est une émanation des lobbys de l’agrochimie, ce qui (théoriquement) renverrait des deux sources dos à dos.
Ceci dit, l’emploi du cuivre est effectivement un problème dans l’agriculture bio, pas « plus que bio » comme dirait Did !
Toute chose a une histoire, un historique, qui explique les choix progressivement faits en agrobiologie comme en agrochimie d’ailleurs. Donc déjà, il y a plus de 60 ans, des débats séparaient les pro-bio concernant l’usage du cuivre ou non et comme d‘habitude c’est le moins disant qui fini par l’emporter, pour les mêmes raisons que le glyphosate : pas cher, facilité d’utilisation, effets mal ou pas mesurés réellement et surtout préservation des récoltes.
Or, le mode agricole adopté depuis l’officialisation de l’AB, moins exigeante que les pionniers le demandaient (par exemple 3 ans au lieu de 5 ans par exemple, pour distribuer dans le secteur bio) afin de faciliter les « conversions » vers le bio. Par exemple dans le documentaire sur le glyphosate, l’agriculteur qui s’est tourné vers le bio, laboure avec des socs versoirs dans son champ, ce qui est une aberration en « vrai bio » comme le diraient encore Did ou Bourguignon! Mais entre les agrochimie et agro bio,(même contestable) le second est moins pire !
D’où, pour en revenir au cuivre (et que l’on peut comparer à la culture des céréales) les agrobio sont passés de plants sélectionnés pour leur rendement, leur faculté de transformation en picrate avec ses propres qualités organoleptiques (qui ne sont pas systématiques selon la variété cultivée ,comme c’est le cas pour les céréales) et comme rendement , qualité et résistance ne vont systématiquement de pair, les viticulteurs se sont retrouvés en bio avec des plants inadaptés à cet usage et nécessitant alors des méthodes et moyens tirés de l’agrochimie.
L’agriculture céréalière vérifie dans de rares cas, malheureusement, que le retour à des variétés anciennes, plus rustiques, ne nécessite plus ces recours à des produits de synthèses (comme ce fut le cas pendant des millénaires) et la culture de la vigne et en général de tout ce qui demande l’utilisation de cuivre, devra en faire autant, mais c’est moins facile que pour les céréales évidemment.
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Prend l’organigramme de ton site « poubelle » et ce sera pire !
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Re: Risques des pesticides

Message non lupar Did67 » 11/03/18, 15:18

Cet exemple illustre parfaitement les limites des "raisonnements" où chacun, en parallèle, déverse des vérités tronquées, où on utilise des arguments "massue"...

Que les adeptes des pesticides, à force études - dont un certain nombre sont "orientées", d'autres tronquées -, à grand coup de lobbying, nous "démontrent" que les pesticides sont sans danger, et ils mentent.

Que les "écolos" fassent du glyphosate un emblème, et ils se trompent - ce n'est de loin pas la molécule la plus dangereuse. Je me demande même si cela n'arrange pas les tenants de l'agriculture conventionnelle qu'ils se focalisent là-dessus : comme cela ils continuent d'utiliser des produits bien plus dangereux, avec des combinaisons de cosmonaute !

Que le cuivre soit un poison pour le sol, on le sait depuis fort fort longtemps. Qu'il y reste est une évidence : le cuivre est un des rares éléments métalliques qui se trouvent dans la nature à l'état "natif" (avec l'or, l'argent, ... Argent dont la forme colloïdale est utilisée comme... antibiotique !). Les autres métaux, on doit les extraire de minéraux qui sont généralement, vu que notre vieille terre est rouillée, des oxydes (bauxite, minette...).

Je l'ai maintes fois écrit : les "bios" se sont focalisés dans un raisonnement "contre" ! Et cela leur a joué un vilain tour. On peut leur trouver des excuses - mais alors il faut ne trouver à tout le monde. En gros, à l'insu de son plein gré, tout le monde se trompe. Mais pour les uns, c'est pas grave. Leurs intentions sont nobles. Les autres, ils sont "vendus" au "système". Le "bio" est en train de devenir un "système". Carrefour vend ses superettes et mise sur le "bio" pour faire des dividendes !

Ils se sont définis comme étant contre ce qui est de synthèse. Ils ont fait l'impasse sur une réflexion consistant à dire "partons d'une feuille blanche et construisons le meilleur - ou le moins mauvais - système possible ; listons des produits, leurs intérêts, leurs défauts, leurs risques ; pour celui qui l'utilise, pour celui qui consomme la nourriture qui en est issue, pour l'environnement proche (dont le sol cultivé), pour l'environnement plus lointain, mares et cours d'eau...). Il eut fallu ajouter des notions de durabilité : le produit est disponible et en quelle quantité ? est-il d’extraction minière ? se renouvelle-t-il ?

Au bout de ce tableau Excel façon "Que choisir", le cuivre aurait été, déjà avec les connaissances des années 70, en très très mauvaise posture.

On a préféré un jugement dogmatique. Une "pensée religieuse". Ce qui est naturel est admis. Ce qui est de synthèse est rejeté. Alors que d'évidence, il y a des produits naturels très nocifs et des produits de synthèse qui ne le sont pas. Bien sûr, les premiers, généralement (mais ce n'est pas vrai pour les phosphates, pour la potasse), sont renouvelables. Le second non... Un dogme ne se démontre pas. Il ne se discute pas. On est "bio" ou on ne l'est pas.

Bref, au bout du tableau Excel, il y aurait eu plus ou moins de "+++" ou plus ou moins de "---"

Et il suffisait de fixer un seuil en-dessous duquel on n'irait pas.

Bien sûr, cela aurait évolué en fonction des découvertes. Comme la liste des produits de synthèse autorisés évolue... Dans les années 70, on ignorait que les roténones favorisent les maladies de Parkinson (elles mêmes largement méconnues). Donc le classement aurait peut-être été bon à l'époque (quoique, c'était déjà un "killer" à large spectre, très toxique pour les amphibiens - donc il eut fallu discuter !). Plus tard, on a découvert sa nocivité et il a été interdit. Il était autorisé mais peu utilisé. Donc pas de problème...

On aurait pu s'interroger sur la nécessité de labourer et fraiser. De traiter les sols thermiquement... On savait déjà beaucoup de choses - je rappelle que la découverte de la rhizosphère date de 1904. Même si on était loin de savoir toute l'importance qu'elle a, tous les rôles qu'elle peut jouer.... On aurait pu, philosophiquement, jouer le jeu du vivant !

Cinquante ans après, on en est toujours à une opposition entre "pro" et "contra", là où il n'y a qu'un continuum de "plus ou moins" : plus durable, plus renouvelable, plus toxique pour l'humain, plus toxique pour les organismes du sol. Ou moins...

Quand j'ai utilisé pour la première fois l'expression "plus que bio", certains ont ricané. D'autres m'ont sévèrement remis en cause. Je crois même qu'il y en a qui m'ont pris pour un ahuri ou quelqu'un qui n'y connait rien...
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gébé
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Re: Risques des pesticides

Message non lupar gébé » 11/03/18, 16:11

Je crois qu'au contraire tu maîtrises très bien le sujet, c'est ce que j'évoque partiellement sur le fil voisin :

jardinage/le-monsanto-roundup-mortel-pour-l-homme-glyphosate-t7275-160.html

Je crains fort qu'un jour ces incohérences, aujourd'hui méconnues du grand public, deviennent notoires et que le retour de balancier se fasse au détriment de notre santé et de la préservation de l'environnement :(
Mais j'espère me tromper !!!
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janic
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Re: Risques des pesticides

Message non lupar janic » 11/03/18, 16:17

On a préféré un jugement dogmatique. Une "pensée religieuse". Ce qui est naturel est admis. Ce qui est de synthèse est rejeté. Alors que d'évidence, il y a des produits naturels très nocifs et des produits de synthèse qui ne le sont pas. Bien sûr, les premiers, généralement (mais ce n'est pas vrai pour les phosphates, pour la potasse), sont renouvelables. Le second non... Un dogme ne se démontre pas. Il ne se discute pas. On est "bio" ou on ne l'est pas[*].

Ce n’est pas si simple que ça ! Qu’est-ce que cela veut dire bio ou naturel déjà ? Les tenants du tout chimique, il y a déjà quelques années, argumentaient que leurs produits venant de la nature (le pétrole est un produit « naturel » aussi), on pouvait alors en consommer après maintes manipulations chimiques bien entendu.
Je ne sais pas combien de ces prédicateurs buvaient de ce pétrole brut comme du champagne…brut aussi.
Pour l’anecdote, dans le film erin brockovich, elle propose à l’avocate de la société des eaux, empoisonneuses, de boire de l’eau et lui indique alors que cette eau, « sans danger » vient de ses eaux en question ; celle-ci repose le verre sans en boire bien consciente qu’il s’agit ici de SA petite santé égoïste et qu’elle ne veut pas prendre de risque.
C’est ça la nature humaine et ses contradictions !
Maintenant qui pourrait démontrer qu’un seul produit de synthèse est apte à entretenir le vivant, humain ou autre, sans contrepartie destructrice ? Et la raison en est simple car des probio se bourrent de médicaments chimiques sans se poser de questions sur la contradiction que cela représente, mais ils se sentent coincé par le système unique qui leur est proposé (à quelques exceptions près par les médecines parallèles qui sont ce que le bio est par rapport au chimique, aux produits de synthèse)
Quand j'ai utilisé pour la première fois l'expression "plus que bio", certains ont ricané. D'autres m'ont sévèrement remis en cause. Je crois même qu'il y en a qui m'ont pris pour un ahuri ou quelqu'un qui n'y connait rien...
Moi, entre autres peut être !? J’ai précisé qu’il n’y avait pas de plus bio que bio, pas plus que du plus blanc que blanc : où ça l’est, ou ça ne l’est pas ! Les pionniers du bio l’étaient par choix philosophique et de santé, pas pour gagner du fric et sans leur idéologie « extrémiste » (ce qui ne veut rien dire d’ailleurs) le moins que bio d’aujourd’hui serait encore pire, mais toujours, malgré tout, meilleur que l’agrochimie désorganisatrice du vivant.
ceci dit je partage entièrement ta façon culturale par couverture épaisse du sol et des explications" professionnelles" que tu en donnes! :D
[*]il y a une différence fondamentale entre se dire bio et l'être vraiment.
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Re: Risques des pesticides

Message non lupar Did67 » 11/03/18, 22:00

janic a écrit :
ceci dit je partage entièrement ta façon culturale par couverture épaisse du sol et des explications" professionnelles" que tu en donnes! :D



Sans aucun travail du sol ("pas même la grelinette" - autre emblème, avec la bouillie bordelaise, de ceux qui se revendiquent "bio"), travail du sol dont je pense qu'il est beaucoup plus nuisible qu'utile, et SANS AUCUNE TRACE de cuivre !

Je maintiens donc : une façon "plus que bio" (au sens labellisé "bio"), car je m'interdis des choses nuisibles (ou plutôt nuisibles - car rien n'est jamais tout blanc ni tout noir) qu'autorisent les cahiers de charge "bio" (ou les "dogmes bio" - qui sont muets sur la nuisance du travail du sol ; et autorisent le cuivre, tout en connaissant sa nuisibilité, en se réfugiant derrière l'argument tarte à la crème : "c'est naturel" !).
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Re: Risques des pesticides

Message non lupar Did67 » 11/03/18, 22:04

janic a écrit :... mais toujours, malgré tout, meilleur que l’agrochimie désorganisatrice du vivant.


Absolument.

Si je ne cesse de dire qu'on peut faire mieux que le "bio" - donc"plus que bio" - en particulier quand on est dans son potager personnel sans les contraintes qui pèsent sur un producteur professionnel - je n'ai jamais décrié le "bio". C'est une énorme avancée par rapport à l'agriculture conventionnelle.

Je peux faire mieux, donc je le fait ! Mais, pour cela, il m'a fallu me libérer de quelques dogmes ou de mauvaises habitudes...
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Re: Risques des pesticides

Message non lupar janic » 12/03/18, 08:54

Absolument.
Je peux faire mieux, donc je le fait ! Mais, pour cela, il m'a fallu me libérer de quelques dogmes ou de mauvaises habitudes...
je te comprends d'autant mieux que je "prêche" la même chose en reprenant la formule de Steiner: "le plus difficile n'est pas d'implanter de nouvelles habitudes, mais de se défaire des anciennes" et cela peut prendre des décennies, des tas de décennies puisque nous en sommes déjà à quelques unes sans grand changement.
Je suis VG (ça commence à se savoir ici) et c'est encore plus difficile, en terme d'habitudes, de faire changer des mœurs fortement conservateurs, bien ancrés dans une culture récente d’ailleurs. Les changements sont encore bien plus lents qu’en terme de bio.
Même chose, lorsque je remets ( le JE se référant à des scientifiques ayant ouvert leur conscience) en question les vaccinations, c’est plus difficile encore puisque celles ci sont basées sur la peur de la maladie et de la mort
Sans aucun travail du sol ("pas même la grelinette" - autre emblème, avec la bouillie bordelaise, de ceux qui se revendiquent "bio"), travail du sol dont je pense qu'il est beaucoup plus nuisible qu'utile, et SANS AUCUNE TRACE de cuivre !

Nous sommes bien d’accords (de principe) sur ce point ; mais comme tu dis plus loin rien n’est tout noir ou tout blanc !
J’ai été élevé au « biberon » (intellectuellement !) du vrai bio, le non labellisé, et je suis gêné par ce raccourci sur le terme bio utilisé sans la nuance de labellisé ou non, voir de" bio officiel" ce qui est bien plus explicite, tout comme il y a la médecine officielle grande consommatrice de produits chimiques et donc de synthèse, aussi.[*]
Or ce que je trouve contradictoire, je le répète, c’est de voir, lire, entendre des recommandations d’être bio en termes de nourriture et dans le même temps se bourrer de médicaments chimiques aux effets explosifs sous formes de maladies conséquentes. Tout comme de faire injecter du pus dans le sang de nos bébés auquel est ajouté d’autres produits chimiques de synthèse tout aussi, et même plus, dangereux. Et « tout le monde » s’en fout !

[*] j'entend d'ici des voix s'élever sur le fait que des médicaments chimiques ont sauvé des vies (sic!) tout comme des aspersions de cuivre, ou tout autre, auront sauvé des récoltes "bio".
Je maintiens donc : une façon "plus que bio" (au sens labellisé "bio"), car je m'interdis des choses nuisibles (ou plutôt nuisibles - car rien n'est jamais tout blanc ni tout noir) qu'autorisent les cahiers de charge "bio" (ou les "dogmes bio" - qui sont muets sur la nuisance du travail du sol ; et autorisent le cuivre, tout en connaissant sa nuisibilité, en se réfugiant derrière l'argument tarte à la crème : "c'est naturel" !).
J’ai bien compris ton choix, pour autant le bio, même officiel, n’est pas absolument pour le travail du sol, sa forme plutôt nébuleuse en terme de méthodes et de moyens clairs laisse la porte ouverte à tout et n’importe quoi, par ignorance, tout simplement, ou (et) sous la pression de l’agrochimie que l’AB met en danger de plus en plus sérieusement, alors que pendant des années cela la faisait tout juste sourire, avec mépris ! :?
Mais une nouvelle fois, plus que bio ; tout seul, isolé ne veut rien dire, c’est laisser entendre qu’il puisse y avoir un plus bio que le bio, lequel n’est pas référencé au bio officiel, mais au bio des premiers expérimentateurs dont l'objectif principal était celui de ne pas nuire à la santé du consommateur.
Hippocrate: "premièrement ne pas nuire" oublié autant par l'agriculture intensive que par la médecine de big pharma, c'est à dire faire du fric, encore du fric, toujours du fric! :evil:

NB : d’une certaine façon c’est comme le sigle FN (que l’on soit pour ou contre) qui se réfère à son fondateur et non au virage qui a été pris après sa présidence et pour reprendre la formule : « il n’y a pas de plus FN que le FN » d’où son changement de nom en cours pour éviter la confusion entre papa et sa fille.
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