Retour Faire défiler Stop Mode automatique

Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsRisques des pesticides

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 5905
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 64

Message non lupar janic » 11/10/14, 14:29

obamot
Honnêtement, se placer dans une logique de ghettoïsation ça apporte quoi!
Tu parles de "vécu", tu t'y sentirais bien, toi?

Il ne s’agit pas de SE placer, ce sont les tenant du pouvoir qui le font !
janic a écrit:
Or ce HONcode (je ne nie pas son utilité quand on marche dans les clous) ne sert à rien dans ces cas là.

Libre à toi de le contester, mais jusque-là rien de pertinent ne prouve qu'il existerait un organisme qui s'y substituant... Donc il faut faire avec ou en créer un autre!
Je ne le conteste pas dans certaines situations, c’est simplement inefficace, inadaptable, emploies le terme qui te conviendra le mieux, en d’autres circonstances : sans plus !
Ce n’est pas pour autant qu’un autre système pourrait s’y substituer !
Obamot a écrit:
janic a écrit:
Le but était de donner quelques trucs pour ne pas se (faire) griller!
Sauf que ça ne marche pas pour les non conformistes. C’est un peu comme utliiser une grille de lecture allopathique pour l’adapter à l’homéopathie, ça ne marche pas non plus.
Dito... Et en fait ça marche très bien, je connais beaucoup "d'affiliés" qui ne sont pas "conformistes"...

Heureusement ! Je ne parle pas ici de quelques individus non conformistes, mais des systèmes voulus et soutenus par des individus conservateurs bien entendu !
Pourquoi absolument faire des distinctions (n'est-ce pas l'establishment qui cherche à faire ça, alors pourquoi apporter de l'eau à son moulin...),
Il ne faut pas inverser la situation.La distinction se fait par la réalité, pas par de la philosophie. Revois le cas actuel des parents qui refusent la vaccination obligatoire sans avoir des garanties de l’innocuité de ceux-ci (en dehors du fait que ces vaccins sont illégaux). Ca c’est la réalité ! C’est l’establishment qui a mis en accusation ces parents soucieux de la vie et la santé de leurs enfants et que l’on retourne contre eux en les accusant de n’importe quoi. (surtout n’importe quoi d’ailleurs, en comptant sur l’ignorance des médias comme de la population.)
y'en a un peu marre de créer des "classes à part" de caliméros.
Tout à fait ! Il suffit d’accorder à tous un droit légitime de conscience et les classes mises à part disparaissent d’elles mêmes comme nos pays voisins qui ont réglé le problème.
Diwouar, quel que soit le système qui serait en place, ne serais-tu pas à rebrousse poils, comme ça, juste: "par principe"!
Je suis « par principe » contre toute injustice (loi et justice sont malheureusement des choses différentes)
Obamot a écrit:
Pfff, avec le nombre de toubibs tombés en disgrâce, on pourrait remplir tout un annuaire...! Ce n'est pas pour autant qu'ils seraient exclus du HONcode, si ils en respectent ses principes.

Il y a confusion entre chaque catégorie d’individus. Tu parles médecins, je parle d'illégaux et donc de l’inapplication de ce HONcode à cette catégorie.
Ensuite, effectivement, des médecins sont aussi rejetés, mis en disgrâce et cet HONcode n’en perd pas pour autant sa pertinence car malgré tout ils ne sont pas en dehors du système mais à sa périphérie. Même exclus, ils continuent a posséder le diplôme qui reconnait leur compétence professionnelle et restent en droit de l’exercer, ailleurs! la Suisse peut être?
Et dans les principes, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher, sauf si on cherche à se cacher!
Dans la mesure où l’exercice illégal de la médecine reste ce qu’il est, il n’y a guère d’autre solution que de se cacher des autorités qui ne demandent qu’à tomber à bras raccourcis sur le (ou la) contrevenant(e).
Quand je vois le nombre de pervers qui sont dans la société, le HONcode est hautement utile. Nier ça ce serait un peu comme défendre la cause des pervers.
C’est un autre aspect du problème, des pervers il en existe partout, pas seulement dans une profession particulière d’où la nécessité de se renseigner sérieusement avant de se lancer dans une voie pleine d’incertitudes (par rapport à l’autoroute du conformisme) et dans des secteurs où ces HONcodes sont inadaptés. (reprends les points en question)
Obamot a écrit:
janic a écrit:
C’est certain comme tout système institué, ça offre certains avantages et certains inconvénients aussi, après c’est une question de choix et de risques pris de part et d’autre. mais la souffrance n'attend pas que les institutions changent, elle exige une réponse immédiate.
Précisément, le HONcode est l'une de ces réponses, il suffit d'en respecter les principes et de savoir s'en servir...
L’exemple que j’ai cité en montre justement la contradiction puisque ne correspondant pour ainsi dire à aucun des points cités.
Que fait-on si l’on n’épouse pas ces recommandations ? quand

[...] — la qualification n’est pas reconnue même lorsque le rédacteur a toutes les qualifications professionnelles nécessaires.

[...] — cette complémentarité n’est pas reconnue et le patient doit alors devoir remplacer la relation patient-médecin.

[...] — les informations sont court-circuitées par les « autorités » médicales en place.

[...] — les thérapeutiques ne sont pas reconnues, malgré leur efficacité et même leur innocuité, parce qu’en opposition avec les dogmes en place.

[...] — l’information est occultée pour les mêmes raisons que ci-dessus et que l’adresse de contact ne peut qu’être confidentielle (pour éviter les persécutions et éventuellement les poursuites judiciaires pour exercice illégal de la médecine, même par des médecins qualifiés et même hautement qualifiés)
Obamot a écrit:
Est-ce pour autant qu'il n'aurait pas sa raison d'être (que proposer à la place, en attendant, arrêtons de critiquer). Il n'existe rien d'autre et quoi qu'il en soit, il faudrait avant tout remercier cette initiative.
Je répète : je ne parle pas de non raison d’être mais seulement d’inadaptation à certains cas, certaines situations.
Rappelles toi (c’est assez ancien) le cas de la petite leucémique.
Obamot a écrit:
Le HONcode n'a pas de frontière! Sauf dans les esprits C'est ce que tu veux dire?
En grande partie : oui ! C’est un peu comme le végétarisme, si ça ne dépasse pas la barrière des coutumes, habitudes, croyances, s’il n’y a pas un minimum d’information (et même dans ces cas là) la meilleure intention du monde, le meilleur intérêt d’un autre système tombe à plat.
(bein viens ici Janic) et le HONcode n'a pas de frontière!
Je n’ai pas de gros sous à mettre dans leur banque ! Mais c’est juste une question de patience puisque les choses changent lentement(en France), trop lentement d’ailleurs, mais mes enfants et petits enfants finiront par en bénéficier, je l’espère !
janic a écrit:
20.000 cas estimés (de décès iatrogènes) tout de même !Et je ne parle pas de mauvais médecins, mais d’une mauvaise médecine, c’est différent !
Le HONcode n'a pas de frontière, c'est tout son intérêt!
Ca ne changera pas pour autant le type de médecine pratiquée
janic a écrit:
Et t’es-tu retrouvé avec les flics aux fesses comme le couple qui refuse les vaccins en question (vaccins illégaux d’ailleurs puisque quinquavalents )?
J'avoue que j'ai été très choqué! Surtout que le père avait l'air sincère. Mais c'est HS.
Au contraire, c’est en plein dedans ! Les parents concernés ne peuvent se prévaloir d’un HONcode les protégeant de ces excès policiers. Avec ce HONcode, peut-être aurait-on reconnu leur droit de conscience ?
Aller, aller... Y'a des soignants ou des gens qui ne le sont pas! Le reste on devrait s'en ficher!

Quand te pend au nez le risque de 3 mois de prison ferme et 3.750 euros d’amande, renouvelable, plus te faire retirer la garde de tes enfants, ça vaut le coup de s’en soucier, il me semble ! (c'est ça la France!)
Courage Janic !
Courage aux parents concernés, j’ai eu mon lot de circonstances similaires où tu es seul, tout seul, pour faire face aux loups qui ne demandent qu’à dévorer l’agneau que tu es supposé être.
janic a écrit:
Mais je reconnais que ce que fait la Suisse, c’est déjà un grand pas vers moins d’exclusif.
Merci! Mais le HONcode n'a pas de frontière et c'est une initiative helvétique des HUG!


janic a écrit:
Obamot a écrit:
Attention, la iatrogénèse ne peut venir QUE et exclusivement d'un membre prescripteur du personnel soignant! (Un médecin dans ce cas là...)
C’est de cela que je faisais mention !
Ok ;-)


PS: je note que tu t'es documenté (guérisseurs et HUG) et que de ce fait notamment, tu as une certaine honnêteté dans le débat! Ça fait plaisir.
Je suis toujours honnête, dans mes prises de position, par principe spirituel! Ce n’est pas pour autant que cela soit perçu comme tel, mais j’en ai pris mon parti et n’en veux à personne pour autant (sans pour autant laisser écraser mes petits petons !)
:cheesy:
0 x

Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 11085
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 64

Message non lupar Obamot » 11/10/14, 20:08

janic a écrit :Il ne faut pas inverser la situation

Jusqu'à preuve du contraire, c'est le système reconnu qui fait foi (à moins que quelque chose d'autre ne vienne s'y substituer, tu le disais toi-même)...

Dans le système actuel, tout n'est pas parfait. Mais il y a des raisons tangibles pour lesquelles il est arrivé là où il est. Seulement ces raisons ont de la peine à passer chez toi, parce que tu pars toujours du même point de vue, sans comprendre qu'hélas les gens ne se comportent éventuellement pas comme toi tu aimerais qu'ils le fassent, ou quelque chose (je dis ça sans entrer dans les détails, mais c'est un peu ça, je suis aussi comme ça donc je peux comprendre...).

Certes il faudrait revoir tout ça et que les populations s'orientent vers un système ou la prévention serait la règle et la médecine de pompier l'exception. Mais en l'état ce n'est pas ainsi, même si le système se marche dessus. IL EST DONC GRAND TEMPS DE SE DEMANDER POURQUOI? Et non pas selon les poncifs habituels, mais du point de vue du comportement du citoyen lambda! (j'ai bien dit de son comportement à lui et non pas "de ce qu'il serait bien dans l'idéal que cela soit..." car entre les deux il y a toutes les questions relatives à l'application pratique! Et on ne peut le faire sans les points que j'ai soulevés à maintes reprises: même si on aimerait bien qu'il en soit autrement, et que je vais encore une fois de plus, répéter ci-après).

Sous cet angle là, tout compte fait je ne suis pas sûr qu'un autre système que celui en place actuellement, fonctionnerait de façon intelligible ni pratique: et avec les arguments que tu emploies parfois c'est un peu le mythe de Sisyphe, il faut chaque fois repartir à zéro et tout ré-expliquer (là il n'y aurait guère de "progrès", parce que le citoyen lambda, pendant ce temps là, il n'aurait pas "changé"). Et la raison en est bien simple, il ne faut pas faire fi systématiquement de la "volonté personnelle" des gens et ne pas (re)nier leur possibilité de choix "librement consenti". C'est en effet le point faible, mais on ne peut pas ne pas en tenir compte, c'est incontournable.

Je sais ce que tu vas répondre, car je connais ta réthorique, mais ça va tout le temps aller dans la même direction (une histoire un peu sans fin, où l'on n'essaye pas de comprendre pourquoi on stagne dans la situation actuelle, tout simplement parce que l'on ne tient pas compte des réactions du citoyen de base, ni comment faire pour en sortir...). Et ce n'est pas un reproche mais une constatation. Il y a des points ou le dialogue ne passe pas. Donc je vais provisoirement ne plus aborder ce type de sujet si ça continue, ce d'autant qu'on est plus que HS...! :mrgreen:

Tant que ce ne sera pas compris, donner un avis sur le HONcode n'aura pas de sens du moment qu'il n'y aurait pas les prérequis pour en comprendre tout le bien fondé. Maintenant je respecte également ton point de vue, mais là on parle d'autre chose...

En l'état hélas, n'a-t-on pas le système que l'on mérite?
Dernière édition par Obamot le 11/10/14, 20:42, édité 3 fois.
0 x
« L'important n'est point le chemin vers le bonheur, l'important c'est le chemin »Lao Tseu
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 5905
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 64

Message non lupar janic » 11/10/14, 20:36

janic a écrit:
Il ne faut pas inverser la situation

Jusqu'à preuve du contraire, c'est le système reconnu qui fait foi (à moins que quelque chose d'autre ne vienne s'y substituer, tu le disais toi-même)...

Non ! Le système fait loi seulement ! Pour y substituer quelque chose il faudrait d’abord s’assurer le « primum non nocere » ce qui n’est pas gagné d’avance.
Dans le système actuel, tout n'est pas parfait. Mais il y a des raisons tangibles pour lesquelles il est arrivé là où il est.

Effectivement et ce sont des raisons bassement économiques ! Quand bien même (mais il ne faut pas se faire d’illusions) les labos voudraient ne faire que des médicaments « naturels » ce serait un véritable pillage écologique, d’où la synthèse chimique de leurs composants (une jambe de bois en lieu et place d’une vrai jambe)
Seulement ces raisons ont de la peine à passer chez toi, parce que tu pars toujours du même point de vue, sans comprendre qu'hélas les gens ne se comportent pas comme toi tu aimerais qu'ils le fassent.
Au contraire, je comprend tout à fait que les gens ne se comportent pas comme moi, je ne suis pas devenu ce que je suis par hasard ou par miracle ! J’ai aussi suffisamment été (sur le plan santé) comme le reste de la population et le serait peut être encore si certaines circonstances n’en avaient pas fait changer l’orientation. (c’est aussi ton cas : non ?) Donc encore une fois, je ne porte pas de jugement sur les individus mais sur les systèmes et eux seulement !
En l'état hélas, n'a-t-on pas le système que l'on mérite?
Difficile à affirmer ! disons plutôt que "nous" ne le mettons guère en question par indolence, habitude ou ignorance et quelques fois par opposition de principe..
0 x
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 11085
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 64

Message non lupar Obamot » 11/10/14, 21:10

janic qui renie ses propres propos a écrit :
Obamot a écrit :
janic a écrit :Il ne faut pas inverser la situation

Jusqu'à preuve du contraire, c'est le système reconnu qui fait foi (à moins que quelque chose d'autre ne vienne s'y substituer, tu le disais toi-même)...

Non ! Le système fait loi seulement ! Pour y substituer quelque chose il faudrait d’abord s’assurer le « primum non nocere » ce qui n’est pas gagné d’avance.

Encore faudrait-il le prouver...!!!!!!

janic a écrit :
Obamot a écrit :Dans le système actuel, tout n'est pas parfait. Mais il y a des raisons tangibles pour lesquelles il est arrivé là où il est.

Effectivement et ce sont des raisons bassement économiques!

Non, pas que... Et c'est pas en éludant d'autres raisons que la lumière viendra...

janic a écrit :Quand bien même (mais il ne faut pas se faire d’illusions) les labos voudraient ne faire que des médicaments « naturels » ce serait un véritable pillage écologique, d’où la synthèse chimique de leurs composants (une jambe de bois en lieu et place d’une vrai jambe)

Mwouais alors là... Et pourquoi des médocs? Pas besoin. Nous avons déjà toutes les molécules qui iraient bien pour assurer à une population pratiquant une prévention raisonnable (naturelles ou de synthèse), tout ce qu'il faudrait pour ses besoins. Seulement ce n'est pas comme ça que cela se passe, il faut bien le reconnaître! Et on en revient aux raisons tangibles pour lesquelles le système fonctionne ainsi et pas autrement!

janic a écrit :
Obamot a écrit :Seulement ces raisons ont de la peine à passer chez toi, parce que tu pars toujours du même point de vue, sans comprendre qu'hélas les gens ne se comportent pas comme toi tu aimerais qu'ils le fassent.
Au contraire, je comprend tout à fait que les gens ne se comportent pas comme moi, je ne suis pas devenu ce que je suis par hasard ou par miracle ! J’ai aussi suffisamment été (sur le plan santé) comme le reste de la population et le serait peut être encore si certaines circonstances n’en avaient pas fait changer l’orientation. (c’est aussi ton cas : non ?) Donc encore une fois, je ne porte pas de jugement sur les individus mais sur les systèmes et eux seulement !

Non, ça c'est un peu facile. Prendre en compte le comportement des gens, ce n'est pas faire fi de ce qu'ils choisissent délibérément: c'est donc bien une façon de juger ce qu'ils font (ou ne font pas... amha)

janic a écrit :
Obamot a écrit :En l'état hélas, n'a-t-on pas le système que l'on mérite?
Difficile à affirmer ! disons plutôt que "nous" ne le mettons guère en question par indolence, habitude ou ignorance et quelques fois par opposition de principe..

Les principales raisons n'ont-elles pas été oubliées (voir plus haut...)?

Je vais corriger ma phrase:
"En l'état hélas, on ne peut que constater qu'on a le système que l'on mérite (ou que l'on n'a pas mérité, mais dans ce cas, il n'est pas interdit de s'en accommoder en faisant "différemment"). :cheesy:
0 x
« L'important n'est point le chemin vers le bonheur, l'important c'est le chemin »Lao Tseu
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 11085
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 64

Message non lupar Obamot » 11/10/14, 23:31

Cela dit, je dois reconnaître que tu ne manques pas d'arguments :mrgreen: :cheesy:
0 x
« L'important n'est point le chemin vers le bonheur, l'important c'est le chemin »Lao Tseu

janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 5905
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 64

Message non lupar janic » 12/10/14, 08:22

obamot bonjour
En l'état hélas, n'a-t-on pas le système que l'on mérite?
Difficile à affirmer ! disons que nous ne le mettons guère en question par indolence, habitude ou ignorance.(....)Non ! Le système fait loi seulement ! Pour y substituer quelque chose il faudrait d’abord s’assurer le «primum non nocere » ce qui n’est pas gagné d’avance.

Encore faudrait-il le prouver...!!!!!!

a)Je veux dire que la loi soutient le système !
b) que le « primum non nocere » a des milliers d’années d’expériences derrière lui et même si certaines pratiques ont de quoi nous surprendre, de plus en plus de travaux montrent que, sans les connaissances actuelles, nombre de produits « naturels » faisaient leur preuve d’innocuité et d’efficacité. Je vais prendre un exemple : dans la littérature » bien pensante » on y lit que le buis en décoction est suffisamment dangereux pour tuer un cheval,( mais nous ne sommes pas des chevaux) et j’ai l’expérience vécue d’un bébé (moins d’un an) qui a bu goulûment des biberons entiers et répétitifs de décoction sans le moindre trouble, au contraire, mais dès que l’infection a disparu, cet enfant a refusé obstinément d’en absorber la moindre goutte. Par contre il recrachait avec dégoût les antibiotiques que le toubib avait prescrit. Le "Primum non nocere " !
janic a écrit:
Effectivement et ce sont des raisons bassement économiques!

Non, pas que... Et c'est pas en éludant d'autres raisons que la lumière viendra...
Il ne suffit pas qu’il y ait lumière encore faut-il qu’elle soit reconnue, acceptée et expérimentée en « primum non nocere » ! La lumière du soleil est la meilleure qui soit mais mieux vaut éviter de la regarder de face ! Mais là on entre dans un discours philosophique!
janic a écrit:
Donc encore une fois, je ne porte pas de jugement sur les individus mais sur les systèmes et eux seulement !

Non, ça c'est un peu facile. Prendre en compte le comportement des gens, ce n'est pas faire fi de ce qu'ils choisissent délibérément: c'est donc bien une façon de juger ce qu'ils font (ou ne font pas... amha)
Ce n’est pas un jugement, mais plutôt une constatation ! Si une personne lance un caillou en l’air et qu’il lui retombe sur la tête, je peux juger(plutôt estimer que) effectivement de son manque de réflexion avant de le lancer, mais surtout je constate qu’il y a des lois de la physique auxquelles nul ne peut échapper.
J'ai pris ailleurs l'exemple d'une personne qui se déplace dans la rue et qui va marcher dans une de ces crottes de chien qui pullulent sur le trottoir. Les lois de la physique font qu'elle va poser le pied dessus: où est le jugement sur la personne? Par contre je peux juger de la malpropreté que le système a accepté et des propriétaires de chien qui ignorent l'hygiène.(Ca change maintenant que le système a imposé des restrictions à la "liberté" des propriétaires de toutous)
Cela dit, je dois reconnaître que tu ne manques pas d'arguments
au bout de tant d'années, en dehors des clous, ce serait dommage de ne pas y avoir réfléchi!
0 x
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 11085
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 64

Message non lupar Obamot » 12/10/14, 11:02

En effet, et ce n'est pas pour autant que je serais prêt à me fonder sur un sophisme!

Encore moins pour servir une cause! Pour ça, il faut des éléments solides!

janic qui a modifié les citations de départ, peut-être sans le vouloir? a écrit :
Obamot a écrit :
janic a écrit :
Obamot a écrit :
janic qui renierait ses propres propos a écrit :Il ne faut pas inverser la situation

Jusqu'à preuve du contraire, c'est le système reconnu qui fait foi (à moins que quelque chose d'autre ne vienne s'y substituer, tu le disais toi-même)...

Non ! Le système fait loi seulement! Pour y substituer quelque chose il faudrait d’abord s’assurer le «primum non nocere» ce qui n’est pas gagné d’avance.

Encore faudrait-il le prouver...!!!!!!


b) que le « primum non nocere » a des milliers d’années d’expériences derrière lui...
a)Je veux dire que la loi soutient le système !

Une loi doit être neutre pour ne pas avantager une partie par rapport à l'autre (principe d'égalité devant la loi ou égalité en droit), sinon ce n'est pas une loi. Dans le code pénal il y a expressément l'élément central appelé "volonté de nuire". Comment peux-tu dire alors que la loi soutiendrait le système (puisque justement elle se doit d'être a parité égale), et si cette volonté est reconnue comme le principal couperet de la sanction qui le qualifie!?

C'est pourquoi je te demandais si tu avais des preuves de ce que tu avances. Si on en avait, et qu'elles étaient pertinentes, alors un tel "système" s'écroulerait (et parfois ça arrive), sinon retour à la citation que je reprenais de toi... ;-)

janic a écrit :b) le « primum non nocere » a des milliers d’années d’expériences derrière lui et même si certaines pratiques ont de quoi nous surprendre, de plus en plus de travaux montrent que, sans les connaissances actuelles, nombre de produits « naturels » faisaient leur preuve d’innocuité et d’efficacité.

En effet, mais ça c'est pour la nature, encore faut-il prouver la "volonté de nuire" pour les "productions humaines". Si oui ce serait intéressant, mais ce n'est pas facile à prouver car c'est tabou!

Ainsi, en l'état, on ne peut pas en déduire que tout le système est polarisé de la façon dont tu le déclames (ou alors il faut des preuves valables devant un tribunal).

A défaut, c'est donc bien le système reconnu qui fait foi ("à moins que quelque chose d'autre ne vienne s'y substituer": Janic dixit)! Partant de là, le HONcode est "OK" CQFD.

Donc je n'ai pas besoin de tout un enchevêtrement de pistes différentes qui se contrediraient éventuellement les unes les autres. Ma question est simple et peut-être répondue par "oui" ou par "non":

As-tu les preuves de ce que tu avances s'agissant d'une "volonté de nuire"?
0 x
« L'important n'est point le chemin vers le bonheur, l'important c'est le chemin »Lao Tseu
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 5905
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 64

Message non lupar janic » 12/10/14, 15:47

Obamot bonjour
Une loi doit être neutre pour ne pas avantager une partie par rapport à l'autre (principe d'égalité devant la loi ou égalité en droit), sinon ce n'est pas une loi. Dans le code pénal il y a expressément l'élément central appelé "volonté de nuire". Comment peux-tu dire alors que la loi soutiendrait le système (puisque justement elle se doit d'être a parité égale), et si cette volonté est reconnue comme le principal couperet de la sanction qui le qualifie!?

C’est bien là qu’est toute la difficulté pour les juristes : sont-ils des représentants de la loi ou de la justice ? L’exemple de l’IVG en souligne la contradiction avec un système répressif contre les IVGistes et le lendemain de la loi, ils deviennent les gentils et leurs anciens contradicteurs les méchants, eux mêmes poursuivis par cette nouvelle loi. Ou est la justice en question ? Tuer un enfant en gestation est-ce une volonté de nuire?
Donc la volonté de nuire ! C’est moins simple que cela, il y a aussi la volonté de ne pas nuire à des intérêts, et surtout en pénal. Vois le cas de l’amiante auquel il a fallut un siècle pour être reconnue à sa juste dangerosité, malgré les nombreuses mises en garde et cas de pathologies avérés, même chose pour le nucléaire avec le surnombre de leucémie qu’il y avait autour de celles-ci, etc….mais de gros intérêts étaient en jeu ! ou encore le chrome héxavalent (chrome 6 cancérigène) qui valu les plus grosses indemnités compensatrices de cette époque, mais c'est l'Amérique, pas la France avec ses indemnités du franc symbolique.
C'est pourquoi je te demandais si tu avais des preuves de ce que tu avances.

Les’exemples ci-dessus !
Si on en avait, et qu'elles étaient pertinentes, alors un tel "système" s'écroulerait (et parfois ça arrive), sinon retour à la citation que je reprenais de toi... ;-)
De nouveau rêveur ? Utopiste ?


janic a écrit:
b) le « primum non nocere » a des milliers d’années d’expériences derrière lui et même si certaines pratiques ont de quoi nous surprendre, de plus en plus de travaux montrent que, sans les connaissances actuelles, nombre de produits « naturels » faisaient leur preuve d’innocuité et d’efficacité.
En effet, mais ça c'est pour la nature, encore faut-il prouver la "volonté de nuire" pour les "productions humaines". Si oui ce serait intéressant, mais ce n'est pas facile à prouver car c'est tabou!
Effectivement c’est tabou et les « coupables en puissance » ne sont pas nés de la dernière pluie pour donner le bâton pour se faire battre. Reprends l’exemple de la cigarette avec les additifs comme l’ammoniaque pour en augmenter la dépendance. Les cigarettiers américains se sont vus condamnés à des dommages et intérêts astronomiques non seulement pour leurs traficotages mais aussi et surtout pour parjure devant le congrès en niant cette « volonté de nuire » sous serment.
ou encore la Pacific Gas and Electric Company (PG&E),et Erin Brockovich concernant le chrome hexavalent (ou chrome-6),qui dû payer les plus grosses indemnités de l’époque.
Ainsi, en l'état, on ne peut pas en déduire que tout le système est polarisé de la façon dont tu le déclames (ou alors il faut des preuves valables devant un tribunal).

Malheureusement si ; en France en tous cas !! Reprends l’exemple des vaccins, pas un seul n’ a jamais fait preuve de son efficacité contre les maladies concernées, mais par contre ses effets iatrogènes sont constatés depuis son origine pasteurienne pour la France (documents officiels à l’appui) Y a-t-il donc une volonté de nuire avérée ? Impossible à prouver puisqu’elle se couvre d’un manteau de respectabilité humanitaire face à des populations qui ont la trouille des maladies épidémiques ou pas et sont disposées à faire n’importe quoi pour y échapper (le charlatanisme en question et l’enfer pavé de bonnes intentions) et comme les labos sont du coté du manche de la hache et non du coté de la buche qui en prend plein la tronche, ils jouent sur du velours sauf quand il y a anicroche comme ce couple ou le H1N1.
As-tu les preuves de ce que tu avances s'agissant d'une "volonté de nuire"?
Voir ci-dessus ! ca rappelle le conflit d’idée entre croyant et non croyant : « as-tu des preuves que dieu existe? » auquel est répondu : « as-tu des preuves qu’il n’existe pas ?» et en l’occurrence : «
a-t-on des preuves qu’il n’y a pas volonté de nuire ?
» et c’est aux tribunaux d’y répondre...tardivement après de nombreux morts ou handicapés (mais ils ne peuvent intervenir avant c'est évident!)
Ainsi pour reprendre l’exemple des médicaments chimiques actuels, l‘industrie de ces médicaments met en opposition les effets bénéfiques et les effets toxiques. Sans être grand juriste, le fait de donner un produit à consommer en en connaissant les effets toxiques, c’est une preuve de la nuisance du produit et de la connaissance qu’en ont leurs producteurs. L’astuce consiste donc à considérer que les avantages l’emportent, non pas par contrôle scientifique avéré, mais sur la seule affirmation des fabricants eux-mêmes (d’où les scandales tardifs sur l’effet toxique dépassant les estimations un peu légères de ces fabricants : effet iatrogène.)
Or sur 10 médicaments retirés du marché il en reste des centaines, des milliers qui restent en circulation malgré leur toxicité avérée dépassant largement de supposés effets bénéfiques, plus tous ceux qui ne servent à rien. (livre du Pr de Harven et du Pr Debré : guide des 4.000 médicaments utiles, inutiles ou dangereux.)
0 x
Obamot
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 11085
Inscription : 22/08/09, 22:38
Localisation : regio genevesis
x 64

Message non lupar Obamot » 12/10/14, 17:15

CQFD.

Il n'y en a pas (du moins pas plus chez les "méchants" que chez les "gentils méchants" pas plus non plus que chez les "méchants gentils", ni même les "méchants-méchants" VS "gentils-gentils", etc). ;-)

Donc à défaut: c'est le modèle théorique qui s'applique à défaut de quelque chose qui se substitue à lui, selon tes propres mots. Voilà pourquoi existe un "modèle théorique"!
0 x
« L'important n'est point le chemin vers le bonheur, l'important c'est le chemin »Lao Tseu
janic
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 5905
Inscription : 29/10/10, 13:27
Localisation : bourgogne
x 64

Message non lupar janic » 13/10/14, 08:17

obamot bonjour
Donc à défaut: c'est le modèle théorique qui s'applique à défaut de quelque chose qui se substitue à lui, selon tes propres mots. Voilà pourquoi existe un "modèle théorique"!
Je comprend ta position: mieux vaut marcher avec une béquille, faute de mieux, que sans.
Ou bien préférer d'autres moyens permettant de marcher sans béquilles, c'est pas mal non plus!
0 x


Revenir vers « Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutions »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 2 invités