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Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsRisques des pesticides

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Message non lupar Did67 » 08/10/14, 18:45

Obamot a écrit :Bah, je pensais par ex. à Hic — qui est bien sympatique — pour ne pas le citer, mais...

(et je ne crois pas t'avoir mis en cause ni volontairement en difficulté, ou alors je m'en excuse) 8) mais pour moi tant que ça se passe dans le respect mutuel...


1) Comme j'avais été le seul intervenant qui précédait ces remarques, j'ai bien évidemment pris pour moi.

Comme quoi, il est difficile d'être parfaitement clair sur un forum. Telle pensée proférée comme une généralité est prise comme une adresse directe par tel autre forumeur (ici, moi).

2) Comme je l'ai écrit, il n'y a pas de malaise, puisque ce que j'avais écrit n'était pas correct. Ou pour le moins très ambigüe ! Prâtant à l'inetrprétation que tu donnes. Qui n'était pas l'exactitude de ma pensée.

Donc j'ai pris ça comme une mise en cause justifiée.

Admettre mes torts ne m'a jamais posé de problème en soi. C'est même, dans mon état d'esprit, la condition sine qua non pour que je me permette d'exprimer mon point de vue [si tel n'était pas le cas, il reste à admettre la dictature de la pensée...]


Donc il n'y a pas de malaise. Et il est, de mon propre point de vue, inutile de t'excuser.
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Message non lupar Obamot » 08/10/14, 20:58

Bah, tout à ton honneur, je n'ai pas pour habitude d'accabler quiconque (hein Janic)! :mrgreen:

En effet pas de malaise aucun, et ma patience va jusqu'à un an, donc y'a de la marge :cheesy:
après je sors les scuds
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Message non lupar janic » 09/10/14, 08:01

Obamot bonjour
janic a écrit:
il faut faire avec tant que rien ne vient s’y substituer!
https://www.econologie.com/forums/post276664.html#276664

janic a écrit:
Je ne mets pas en cause, toute tentative d’éviter des dérives possibles.
AAAH NON?
Bien sûr que non ! Il faut replacer chaque chose dans son contexte !
janic a écrit:
il faut faire avec tant que rien ne vient s’y substituer!
Exactement ! Ceux qui, par indifférence ou conformisme se contentent du système en place, il leur faut bien faire avec. Maintenant y a-t-il quelque chose qui puisse s’y substituer ? Pour la majorité des cas (hors chirurgie) : oui ! Mais cela nécessite une remise en question d’un grand nombre de choses, ce qui n’est pas à la portée ou dans la volonté de beaucoup. « Chacun sa route, chacun son chemin » comme dit la chanson.
janic a écrit:
Pour autant ces recommandations ne concernent que ceux et celles qui épousent le système en place.
A ceux qui le contestent de se montrer "un peu plus malins" que le système en place...?
Rêveur!
Ce n’est pas une question de malignité, mais d’intérêt ! Tu pourrais me parler pendant des heures de foot, ça me laisserait (et me lasserait) de marbre, le sujet ne m’intéresse pas du tout ! C’est la même chose pour ce qui sort du « système » en place. Vois aussi le temps qu’il a fallut à l’homéopathie pour ne plus être considérée comme le vilain petit canard (et là il s'agit de médecine, pas de gourou de sectes) malgré l'opposition féroce du système en place (les labos)
janic a écrit:
il faut faire avec tant que rien ne vient s’y substituer!
Et donc il faut proposer autre chose..............
Là aussi, ce n’est pas une question de proposition seulement, mais d’acceptation, de reconnaissance de celle-ci et, crois moi, c’est pire que les 12 travaux d’Hercule.
Pour l’anecdote, Rika Zaraï, qui s’en était sortie (par ces autres choses en question) malgré les pronostics pessimistes des médecins, fut un jour invitée à une émission télé pour son témoignage « le cul dans la bassine » avec des médecins . Elle mit au défit, ces toubibs, de pouvoir guérir des cas reconnus de part et d’autre. Son défit ne fut pas relevé alors que c’était le moyen idéal de démontrer que le « cul dans la bassine » c’était du pipeau. Tout ce qu’elle a récolté, ce fut la quasi fin médiatisée de sa carrière, plus jamais invitée à la télé, sur les radios, pendant des années et elle n’a survécu que grâce à ses fans qui assistaient à ses tournées.
janic a écrit:
Et ça fait bientôt un demi siècle que je ne suis pas celles-ci et ne m'en porte que mieux, au même titre que bien d'autres!
En fait t'as une dent contre le système en place Janic, avoue!
Ca se voit autant que ça? Mais il ne s'agit pas d'une dent, mais de toute la mâchoire! Je suis contre TOUT ce qui s’oppose à quelque moyen que ce soit qui pourrait soulager, et autant que faire se peut guérir, toutes les souffrances. Le système actuel a ses particularités (principalement dealer des drogues) et c’est son droit! Là où le bat blesse, c’est ce coté chasse gardée (avec ces ordres des médecins répressifs contre tous ceux qui sortent des clous, même si ces écarts guérissent, puisque ils ne se reconnaissent comme mission que de préserver le système lui-même et non les souffrants!
Parce que sinon les dangers sont là et sont parfois extrêmes: par exemple lorsqu'une secte propose à de potentielles ouailles de "les aider à sortir de la drogue" (en remplaçant une addiction physique par une psychique, par exemple... Là ça vaut vraiment le coup de savoir à quel site woueb on a à faire...)
Parce que tu crois que la grande secte actuelle qui domine les médecins eux-mêmes en en faisant des dealers, c’est moins dangereux ? Que si des parents choisissent une autre voie que celle-ci se retrouvent avec le système policier aux fesses (c'est du vécu), non pas pour non conformisme, mais pour mise en danger de la vie d’autrui et l’on s’étonne que ces non conformistes doivent se cacher pour éviter de devenir de nouvelles victimes du système en place (j’ai déjà cité ailleurs l’exemple de la gamine atteinte de leucémie qui caractérise la situation.)
Prend aussi l’exemple des TJ qui refusent les transfusions sanguines et qui sont persécutés EN FRANCE, alors qu’USA le corps médical y est habitué et utilise des substituts largement acceptés par ces TJ (çà c'est de l'obscurantisme médical).
L'enfer est pavé de bonnes intentions !
Eh, oui ! C’est bien là le problème puisque cela ne remet pas en question la sincérité de chaque partie, mais (ça va déplaire !) les nazis étaient aussi sincères, les terroristes actuels le sont aussi,etc…les labos aussi et surtout leurs bénéfices mirifiques: le business, c'est le business!
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Message non lupar Obamot » 09/10/14, 12:33

Je faisais référence à ta phrase et au mot "rien", parce qu'en l'état, le seul cadre fiable permettant de se rattacher à une crédibilité reconnue est le HONcode.

Et ce même avec les objections justifiées dont tu fais état, MAIS:

...Rien n'empêche à quelqu'un de bonne volonté, de respecter les principes du HONcode, quel que soit ses pratiques thérapeutiques: que ce soit la médecine orthomoléculaire, conventionnelle, l'homéopathie, l'acupuncture, l'auto-hypnose ou que sais-je... On a déjà eu ce débat. Et puisqu'on s'accorde sur l'essentiel, passons à autre chose...

Si tu souhaitais obtenir l'approbation du HON en pensant à tort que tu n'y aurais pas droit, pose-moi des objections par MP et je te dirai comment y parvenir pour les surmonter.
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Message non lupar janic » 09/10/14, 19:31

Et ce même avec les objections justifiées dont tu fais état, MAIS:

...Rien n'empêche à quelqu'un de bonne volonté, de respecter les principes du HONcode, quel que soit ses pratiques thérapeutiques: que ce soit la médecine orthomoléculaire, conventionnelle, l'homéopathie, l'acupuncture, l'auto-hypnose ou que sais-je... On a déjà eu ce débat. Et puisqu'on s'accorde sur l'essentiel, passons à autre chose...

Si tu souhaitais obtenir l'approbation du HON en pensant à tort que tu n'y aurais pas droit, pose-moi des objections par MP et je te dirai comment y parvenir pour les surmonter.
je voulais juste souligner qu'il a loin de la coupe (de jus de raisin non fermenté bien sûr!) aux lèvres.
Par exemple comment appliquer ce HONcode à la radiesthésie, aux prières coupeuses de feu,magnétiseurs,etc... qui échappent à tout cadre "médical" reconnu.
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Message non lupar Obamot » 10/10/14, 11:45

janic a écrit :
Et ce même avec les objections justifiées dont tu fais état, MAIS:

...Rien n'empêche à quelqu'un de bonne volonté, de respecter les principes du HONcode, quel que soit ses pratiques thérapeutiques: que ce soit la médecine orthomoléculaire, conventionnelle, l'homéopathie, l'acupuncture, l'auto-hypnose ou que sais-je... On a déjà eu ce débat. Et puisqu'on s'accorde sur l'essentiel, passons à autre chose...

Si tu souhaitais obtenir l'approbation du HON en pensant à tort que tu n'y aurais pas droit, pose-moi des objections par MP et je te dirai comment y parvenir pour les surmonter.
je voulais juste souligner qu'il a loin de la coupe (de jus de raisin non fermenté bien sûr!) aux lèvres.
Par exemple comment appliquer ce HONcode à la radiesthésie, aux prières coupeuses de feu,magnétiseurs,etc... qui échappent à tout cadre "médical" reconnu.

:arrowd:

janic a écrit :il faut faire avec tant que [...]

...un type de ce que tu décris n'aura pas été officiellement évalué ni reconnu!

C'est ainsi! Et c'est aussi une protection contre des charlatans, non? (Les "vrais", et pas ceux qui seraient catalogués comme tels et qui ne le seraient pas, puisqu'il y en a hélas.)

Et rien n'empêche d'au moins pratiquer un domaine reconnu pour en proposer un autre, en ayant clairement informé le patient?! (Et en disposant soi-même des prérequis pour le faire en toute honnêteté!)

L'exemple de l'ibogaïne dans la médecine traditionnelle africaine le prouve, des médecins la prescrivent, mais cette molécule n'est clairement pas reconnue par les canons de la médecine actuelle (je ne suis pas sûr qu'il en existe une préparation pharmaceutique, peut-être la réponse ici >>>). Résultat, certains ce sont lancés dans le "créneau"! Alors que bien sûr pour utiliser des substances potentiellement létales il faut déjà gens formé et qui savent ce qu'ils font! 

Des vaillants aventuriers avaient tenté de l'auto-médication à Lyon et ils en sont décédés...
Autre cas similaire en Ardèche dans des "stages":
http://www.psyvig.com/default_page.php?menu=14&page=12

J'espère ainsi que tu vois mieux l'intérêt d'une telle "certification", il peut en aller de la vie de personnes...
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Message non lupar janic » 10/10/14, 14:45

janic a écrit:
il faut faire avec tant que [...]

...un type de ce que tu décris n'aura pas été officiellement évalué ni reconnu!

C’est bien là qu’est le problème ! Si tu marches gentiment dans les clous, en bon soldat bien obéissant au système, tu es un gentil ; si tu marches en dehors tu es un méchant, un charlatan !
C'est ainsi! Et c'est aussi une protection contre des charlatans, non? (Les "vrais", et pas ceux qui seraient catalogués comme tels et qui ne le seraient pas, puisqu'il y en a hélas.)

Et selon quels critères et qui décide que tel ou tel est un charlatan ? Il ne faut pas perdre de vue que nombre de ceux qui vont vers des thérapeutiques parallèles, le font en désespoir de cause, après échecs répétés de la médecine officielle :donc du charlatanisme officiel en ce cas ! Mais si ces parallèles n’ont pas les résultats attendus (comme un décès), c’est la ruée de hyènes et chacals sur le pauvre individu, lequel sera brulé sur le bucher du médicalement correct, au nom de l’obscurantisme, comme avant avec l’autre religion.
Et rien n'empêche d'au moins pratiquer un domaine reconnu pour en proposer un autre, en ayant clairement informé le patient?! (Et en disposant soi-même des prérequis pour le faire en toute honnêteté!)

Encore rêveur, naïf, idéaliste ou ne jamais avoir franchi la ligne blanche ?
En général le recours à des méthodes non classiques, n'intervient qu'après l'échec des précédentes. sinon c'est comme vouloir remplir une baignoire en laissant la bonde ouverte (çà s'annule) ou pire laisser le robinet ouvert en essayant de la vider avec une petite cuiller!
Des vaillants aventuriers avaient tenté de l'auto-médication à Lyon et ils en sont décédés...
Autre cas similaire en Ardèche dans des "stages":
http://www.psyvig.com/default_page.php?menu=14&page=12
J'espère ainsi que tu vois mieux l'intérêt d'une telle "certification", il peut en aller de la vie de personnes...
Oui et non en même temps ! Les hôpitaux sont supposés être HONcode? Et pourtant:
La iatrogénèse totale est plus générale que la iatrogénèse médicamenteuse.
Le CCECQA Bordeaux a étudié la iatrogénèse en milieu hospitalier en France. Cette évaluation du risque iatrogénique grave dans les établissements de santé fait apparaître un risque de 15 %, dont 6,2 % seraient évitables.
La iatrogénèse totale (en ajoutant causes immédiates et associées) a été estimée par l’INSERM (1997) à 10 000 décès/an, hors infections nosocomiales (qui elles sont estimées causer 4 200 décès par an en France). Mais « cette approche sous-estime très probablement la réalité » selon le document DGS/GTNDO La seule « mortalité par cancers liée à l’irradiation médicale à visée diagnostique est estimée à 3 000-5 000 /an, dont une partie évitable ». Et les 13 000 décès avérés (et peut-être jusqu'à 32 000) suite à un accident médicamenteux ne sont qu'une (autre) partie des décès hors infections nosocomiales.
Au total, événénements iatrogènes et infections nosocomiales représenteraient plus de 20 000 décès/an. Des estimations complémentaires font apparaître des chiffres beaucoup plus élevés : 34 200 décès annuels, voire plus.
wikipédia
Certes il faut être vigilant (comme pour tout dans le quotidien, on ne traverse pas la rue sans regarder de chaque coté) et quelques fois, il y a des abus, des débordements inévitables, qu’il faut quantifier (comme avec les terroristes, par rapport à toute la population musulmane, médiatisés), sans pour autant mettre tous les fruits, pourris ou pas, dans le même panier. Ainsi, comme souligné plus avant, quel HONcode pour les radiesthésistes, les magnétiseurs, les coupeurs de feu, etc…qui soignent , guérissent, là où les autres ont abandonné ou sont impuissants!
La même tentative a été faite pour quantifier et qualifier les sectes en France ; conclusion on y trouvait tout et n’importe quoi, sans renseignements approfondis et les rapports se sont succédés, pour rien, puisque la définition même d’une secte recouvrirait tout ceux et celles qui ne suivent pas le courant majoritaire, comme en politique par exemple.
La Mivilude, organisme officiel, se comportant elle-même comme une secte inquisitrice! Le comble ! Donc après avoir été qualifiée d’anti secte, elle a été nuancée en lutte contre les dérives sectaires, guère plus faciles à quantifier, sauf dans des cas extrêmes. Le couple qui refuse les vaccins est-il une dérive sectaire comme aimerait bien le qualifier la ministre ? Sans oublier les médias qui en rajoutent, présentent des tableaux parcellaires qui donnent une fausse impression au lecteur, téléspectateur comme sur France 2 hier aux infos, plus les généralités comme celle de la ministre totalement vagues et invérifiables qui, elles, ne sont pas HONcode c’est le moins que l’on puisse dire. Ou va-t-on ?
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Message non lupar Obamot » 10/10/14, 23:18

janic a écrit :La même tentative a été faite pour quantifier et qualifier les sectes en France

Hors sujet !

janic a écrit :
bamot a écrit :
janic a écrit :il faut faire avec tant que [...]

...un type de ce que tu décris n'aura pas été officiellement évalué ni reconnu!

C’est bien là qu’est le problème ! Si tu marches gentiment dans les clous, en bon soldat bien obéissant au système, tu es un gentil ; si tu marches en dehors tu es un méchant, un charlatan !

Nan, nan, nan :P pas d'accord avec cet angle d'attaque!

C'est ceux qui ont des pratiques illégitimes qui doivent se cacher (qu'ils appartiennent à l'Ordre ou non), et ce quel que soit leur degré de formation, le type de médecine qu'ils pratiquent, etc. Les autres n'ont rien à craindre en principe et à mon humble avis. C'est pas ce que je disais ni ne prétendait, je donnais juste un truc ou deux pour passer au travers pour ceux qui pensent qu'ils sont dans une voie sans issue.

Ça a été de tout temps comme ça, bien avant la médecine conventionnelle, on brûlait les sorciers/sorcières...

Le but était de donner quelques trucs pour ne pas se (faire) griller!

Il faut bien noter qu'il y a des médecins du sérail, qui ne marchent pourtant pas "en dehors des clous", qui subissent le même traitement que tu décris! Même si ce sont des cas particuliers, nul n'est à l'abri.

Car d'un autre côté, le système actuel offre des garanties que d'autres systèmes (anarchiques?) n'auraient pas! Et au centre bien sûr, ceux dont le but avoué (ou inavoué) est non pas de soigner, mais de faire avant tout du fric! Le HONcode sert aussi à se prémunir de ça. C'est bêtement un code de déontologie, je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher.

Au passage il faut signaler, que dans mon coin, les hôpitaux universitaires, font appel à des radiesthésistes, guérisseurs et autre rebouteux, pour autant qu'ils bénéficient d'une expérience et de "succès reconnus" auprès des gens qu'ils traitent! Il existe même un annuaire... Tu devrais venir t'installer ici, tu serais comblé... (Donc loin de moi l'idée d'étiqueter les soignants de quelque nature soient-ils.)

janic a écrit :
bamot a écrit :C'est ainsi! Et c'est aussi une protection contre des charlatans, non? (Les "vrais", et pas ceux qui seraient catalogués comme tels et qui ne le seraient pas, puisqu'il y en a hélas.)

Et selon quels critères et qui décide que tel ou tel est un charlatan ?

J'ai exprès grossi le trait pour me faire comprendre, mais l'exemple ci-dessus avec le CHUV et les HUG, montre qu'il n'y a pas lieu de faire de ségrégation... Puisqu'il y aura forcément un "tri" par les patients, qui reviendront chez le soignant (auquel cas il y aura de la pub par bouche à oreille): ou pas...!

janic a écrit :Il ne faut pas perdre de vue que nombre de ceux qui vont vers des thérapeutiques parallèles, le font en désespoir de cause, après échecs répétés de la médecine officielle :donc du charlatanisme officiel en ce cas !

En France, je reconnais que le conseil de l'Ordre est très borné!

janic a écrit :Mais si ces parallèles n’ont pas les résultats attendus (comme un décès), c’est la ruée de hyènes et chacals sur le pauvre individu, lequel sera brulé sur le bucher du médicalement correct, au nom de l’obscurantisme, comme avant avec l’autre religion.

Aha...
J'ai pas d'avis sur cette question, mais il est à craindre qu'un "mauvais médecin" du sérail, ait aussi des comptes à rendre en cas de décès répétés et/ou inexpliqués... (De nombreux cas en France ces dernières années...)

Par ailleurs au plan pénal, il faudrait prouver une "volonté de nuire", or si le soignant n'a pas cherché a dissuader un patient de se faire soigner ailleurs, je ne vois pas ce qu'on pourrait lui reprocher! Les gens sont quand même assez grand pour comprendre à qui ils ont à faire. Et si il s'agit d'un charlatan avéré (au sens où tu l'entendrais toi) et bien il finira par devoir rendre des comptes (qu'il soit du sérail ou non): normal!

janic a écrit :
Obamot a écrit :Et rien n'empêche d'au moins pratiquer un domaine reconnu pour en proposer un autre, en ayant clairement informé le patient?! (Et en disposant soi-même des prérequis pour le faire en toute honnêteté!)

Encore rêveur, naïf, idéaliste ou ne jamais avoir franchi la ligne blanche ?

Si franchir la ligne blanche c'est de se méfier des médecins qui pratiquent la médecine conventionnelle "dite de pompier", j'avoue que je l'ai déjà fait :mrgreen:

janic a écrit :En général le recours à des méthodes non classiques, n'intervient qu'après l'échec des précédentes. sinon c'est comme vouloir remplir une baignoire en laissant la bonde ouverte (çà s'annule) ou pire laisser le robinet ouvert en essayant de la vider avec une petite cuiller!

Oui, bon... C'est pas faux. D'un autre côté la vie est pleine de barrières que chacun doit lever, c'est pas nouveau tout ça... On le sait d'entrée, même chez les "très officiels" (et d'ailleurs je crois bien que c'est encore pire chez eux, faut voir comme la sélection est terrible dans les hôpitaux universitaires, de nos jours... et pourquoi des guérisseurs ne serait-ils pas soumis à telle sélection, DANS L'INTÉRÊT SUPÉRIEUR DES PATIENTS => DANS UN SENS COMME DANS L'AUTRE...!)

janic a écrit :
Obamot a écrit :Des vaillants aventuriers avaient tenté de l'auto-médication à Lyon et ils en sont décédés...
Autre cas similaire en Ardèche dans des "stages":
http://www.psyvig.com/default_page.php?menu=14&page=12
J'espère ainsi que tu vois mieux l'intérêt d'une telle "certification", il peut en aller de la vie de personnes...

Oui et non en même temps ! Les hôpitaux sont supposés être HONcode? Et pourtant:
wikipédia a écrit :La iatrogénèse totale est plus générale que la iatrogénèse médicamenteuse.
Le CCECQA Bordeaux a étudié la iatrogénèse en milieu hospitalier en France. Cette évaluation du risque iatrogénique grave dans les établissements de santé fait apparaître un risque de 15 %, dont 6,2 % seraient évitables.
La iatrogénèse totale (en ajoutant causes immédiates et associées) a été estimée par l’INSERM (1997) à 10 000 décès/an, hors infections nosocomiales (qui elles sont estimées causer 4 200 décès par an en France). Mais « cette approche sous-estime très probablement la réalité » selon le document DGS/GTNDO La seule « mortalité par cancers liée à l’irradiation médicale à visée diagnostique est estimée à 3 000-5 000 /an, dont une partie évitable ». Et les 13 000 décès avérés (et peut-être jusqu'à 32 000) suite à un accident médicamenteux ne sont qu'une (autre) partie des décès hors infections nosocomiales.
Au total, événénements iatrogènes et infections nosocomiales représenteraient plus de 20 000 décès/an. Des estimations complémentaires font apparaître des chiffres beaucoup plus élevés : 34 200 décès annuels, voire plus.

Attention, la iatrogénèse ne peut venir QUE et exclusivement d'un membre prescripteur du personnel soignant! (Un médecin dans ce cas là...)

janic a écrit :Certes il faut être vigilant (comme pour tout dans le quotidien, on ne traverse pas la rue sans regarder de chaque coté) et quelques fois, il y a des abus, des débordements inévitables, qu’il faut quantifier (comme avec les terroristes, par rapport à toute la population musulmane, médiatisés), sans pour autant mettre tous les fruits, pourris ou pas, dans le même panier. Ainsi, comme souligné plus avant, quel HONcode pour les radiesthésistes, les magnétiseurs, les coupeurs de feu, etc…qui soignent , guérissent, là où les autres ont abandonné ou sont impuissants!

Ah bein ça dépend des qualificatifs que tu utilises, le HONcode est très clair là dessus!

Dans le HONsearch tu as 171'000 résultats quand tu mets le mot "radiesthésie", ce n'est donc pas tabou ni exclu de ceux qui adhèrent au HONcode... Tu vois jusqu'où peuvent mener les idées préconçues (je ne dis pas que c'est ton cas, mais il faut s'en méfier...)

Quelques liens certifiés HONcode sur ce sujet:

Guérisseur magnétiseur radiésthésiste 25 ans d'expérience
http://sante-az.aufeminin.com/forum/f99 ... ience.html

Article avec Éric, magnétiseur:
http://www.carevox.fr/sante-naturelle-5 ... -apres-une

Carrément des pubs: Radiesthésistes dans la Loire et à Paris:
http://www.le-guide-sante.org/Annuaire/ ... Loire.html
http://www.le-guide-sante.org/Annuaire/ ... sseau.html

C'est parce que tu méconnais le HONcode, peut-être?

PS: je te signales que dans certains pays, ils sont de plus en plus très ouverts sur ces sujets...
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Message non lupar janic » 11/10/14, 08:46

Obamot bonjour

La même tentative a été faite pour quantifier et qualifier les sectes en France

Hors sujet !

Au contraire! Qui évoque les sectes charlataniques?
janic a écrit:
C’est bien là qu’est le problème ! Si tu marches gentiment dans les clous, en bon soldat bien obéissant au système, tu es un gentil ; si tu marches en dehors tu es un méchant, un charlatan !

Nan, nan, nan pas d'accord avec cet angle d'attaque!

Je ne réclame pas un accord, c’est juste un point de vue lié à l’expérience, au vécu !
C'est ceux qui ont des pratiques illégitimes qui doivent se cacher (qu'ils appartiennent à l'Ordre ou non), et ce quel que soit leur degré de formation, le type de médecine qu'ils pratiquent, etc.
Les autres n'ont rien à craindre en principe et à mon humble avis. C'est pas ce que je disais ni ne prétendait, je donnais juste un truc ou deux pour passer au travers pour ceux qui pensent qu'ils sont dans une voie sans issue.
L’expérience oblige a utiliser aussi des trucs comme faire profil bas, être le plus discret possible pour ne pas générer les foudres des conservateurs qui détiennent les pouvoirs. Or ce HONcode (je ne nie pas son utilité quand on marche dans les clous) ne sert à rien dans ces cas là.
Le but était de donner quelques trucs pour ne pas se (faire) griller!
Sauf que ça ne marche pas pour les non conformistes. C’est un peu comme utliiser une grille de lecture allopathique pour l’adapter à l’homéopathie, ça ne marche pas non plus.
Il faut bien noter qu'il y a des médecins du sérail, qui ne marchent pourtant pas "en dehors des clous", qui subissent le même traitement que tu décris! Même si ce sont des cas particuliers, nul n'est à l'abri.
Difficile à croire ! Cite un exemple concret ! Dès qu’un toubib s’éloigne du médicalement « correct » (je parle pour la France) et fonction des différences en question, il va se trouver cloué au pilori par l’ordre des médecins qui veille au grain pour préserver leur business exclusif.
Car d'un autre côté, le système actuel offre des garanties que d'autres systèmes (anarchiques?) n'auraient pas!

C’est certain comme tout système institué, ça offre certains avantages et certains inconvénients aussi, après c’est une question de choix et de risques pris de part et d’autre. mais la souffrance n'attend pas que les institutions changent, elle exige une réponse immédiate.
Pour l''anecdote, personnellement vécu, et certifié par son entourage: une personne atteinte d'un cancer en phase finale et souffrant énormément malgré les drogues prises, a vu ses douleurs diminuer puis quasiment disparaître, à partir de simples conseils d'hygiénisme, jusqu'à son décès.
Et au centre bien sûr, ceux dont le but avoué (ou inavoué) est non pas de soigner, mais de faire avant tout du fric! Le HONcode sert aussi à se prémunir de ça. C'est bêtement un code de déontologie, je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher.
Rien sinon son inadaptation à certains cas de figure, à la marge,auxquels ces critères ne sont pas adaptés
Au passage il faut signaler, que dans mon coin, les hôpitaux universitaires, font appel à des radiesthésistes, guérisseurs et autre rebouteux, pour autant qu'ils bénéficient d'une expérience et de "succès reconnus" auprès des gens qu'ils traitent! Il existe même un annuaire... Tu devrais venir t'installer ici, tu serais comblé... (Donc loin de moi l'idée d'étiqueter les soignants de quelque nature soient-ils.)
Oui, mais toi c’est la Suisse (héritage protestant), nous en France (fille aînée de l’Eglise qui a conservé certains réflexes inquisitoires). Mais, ça change tout doucement, aussi !
janic a écrit:
obamot a écrit:
C'est ainsi! Et c'est aussi une protection contre des charlatans, non? (Les "vrais", et pas ceux qui seraient catalogués comme tels et qui ne le seraient pas, puisqu'il y en a hélas.)
Et selon quels critères et qui décide que tel ou tel est un charlatan ?
J'ai exprès grossi le trait pour me faire comprendre, mais l'exemple ci-dessus avec le CHUV et les HUG, montre qu'il n'y a pas lieu de faire de ségrégation... Puisqu'il y aura forcément un "tri" par les patients, qui reviendront chez le soignant (auquel cas il y aura de la pub par bouche à oreille): ou pas...!

C’est la Suisse !
http://www.medecine.unige.ch/enseigneme ... sseurs.pdf
En France, je reconnais que le conseil de l'Ordre est très borné!
C’est plus que borné, il ne sert qu’à protéger les avantages et le pouvoir de la profession et des labos, les malades ne sont pas leur objectif principal.
J'ai pas d'avis sur cette question, mais il est à craindre qu'un "mauvais médecin" du sérail, ait aussi des comptes à rendre en cas de décès répétés et/ou inexpliqués... (De nombreux cas en France ces dernières années...)
20.000 cas estimés tout de même !Et je ne parle pas de mauvais médecins, mais d’une mauvaise médecine, c’est différent !
Par ailleurs au plan pénal, il faudrait prouver une "volonté de nuire", or si le soignant n'a pas cherché a dissuader un patient de se faire soigner ailleurs, je ne vois pas ce qu'on pourrait lui reprocher!
Mais c’est valable aussi pour n’importe quel parallèle qui pourtant sera cloué au pilori, succès ou pas ! Nous sommes en France où la dissuasion se fait manu militari !
Si franchir la ligne blanche c'est de se méfier des médecins qui pratiquent la médecine conventionnelle "dite de pompier", j'avoue que je l'ai déjà fait.

Et t’es-tu retrouvé avec les flics aux fesses comme le couple qui refuse les vaccins en question (vaccins illégaux d’ailleurs puisque quinquavalents )?


janic a écrit:
En général le recours à des méthodes non classiques, n'intervient qu'après l'échec des précédentes. sinon c'est comme vouloir remplir une baignoire en laissant la bonde ouverte (çà s'annule) ou pire laisser le robinet ouvert en essayant de la vider avec une petite cuiller!
Oui, bon... C'est pas faux. D'un autre côté la vie est pleine de barrières que chacun doit lever, c'est pas nouveau tout ça... On le sait d'entrée, même chez les "très officiels" (et d'ailleurs je crois bien que c'est encore pire chez eux, faut voir comme la sélection est terrible dans les hôpitaux universitaires, de nos jours... et pourquoi des guérisseurs ne serait-ils pas soumis à telle sélection, DANS L'INTÉRÊT SUPÉRIEUR DES PATIENTS => DANS UN SENS COMME DANS L'AUTRE...!)
Tout autant bien sûr! Malheureusement comment faire ce tri sachant que dans ce domaine comme dans d’autres, ça ne marche pas à tous coups et que chaque exclusion, ne ferait qu’illégaliser encore plus une tranche de soignants ne correspondant pas aux nouveaux critères institués (par les pratiquants actuels en général qui se contestent mutuellement la plupart du temps) En effet, en cas d’échecs cumulés, les laissés pour compte se mettraient à la recherche d’une autre porte de sortie, non reconnue selon les nouveaux critères, et cela sans fin: c ‘est le serpent qui se mord la queue ! Mais je reconnais que ce que fait la Suisse, c’est déjà un grand pas vers moins d’exclusif.
Attention, la iatrogénèse ne peut venir QUE et exclusivement d'un membre prescripteur du personnel soignant! (Un médecin dans ce cas là...)
C’est de cela que je faisais mention !

janic a écrit:
Ainsi, comme souligné plus avant, quel HONcode pour les radiesthésistes, les magnétiseurs, les coupeurs de feu, etc…qui soignent , guérissent, là où les autres ont abandonné ou sont impuissants!

Ah bein ça dépend des qualificatifs que tu utilises, le HONcode est très clair là dessus!Dans le HONsearch tu as 171'000 résultats quand tu mets le mot "radiesthésie", ce n'est donc pas tabou ni exclu de ceux qui adhèrent au HONcode... Tu vois jusqu'où peuvent mener les idées préconçues (je ne dis pas que c'est ton cas, mais il faut s'en méfier...)

http://www.larevuedupraticien.fr/histoi ... e-medicale
(a remarquer que le journal ne se mouille pas en ne donnant aucun avis pour ou contre, ce qui n’en est pas une reconnaissance pour autant.)
C'est parce que tu méconnais le HONcode, peut-être?
Très probablement ! Que dis-je très certainement, je n’ai fait que réagir selon la liste que tu indiquais, je n’en ai donc pas fait le procès mais juste indiqué son inadaptation à certaines situations.
PS: je te signales que dans certains pays, ils sont de plus en plus très ouverts sur ces sujets...
Tant mieux ! Pourvu que cela se multiplie et se répande jusqu’en France avec la suppression de l’ordre des médecins « vichycien » que Mittérand avait promis de supprimer, mais cet ordre c’est un Etat dans l’Etat français, puissant, puisque représentatif des énormes industries des médicaments poisons.
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Message non lupar Obamot » 11/10/14, 10:32

Bon, dans l'ensemble je suis d'accord avec toi, mais pas dans certains "détails"!

janic a écrit :Obamot bonjour

janic a écrit :
Obamot a écrit :La même tentative a été faite pour quantifier et qualifier les sectes en France

Hors sujet !

Au contraire! Qui évoque les sectes charlataniques?

Leurs adeptes les victimes? Honnêtement rien à voir avec la semoule (pesticides!)
... dédramatisons: dans mon coin y'a pas de chars taniques :cheesy:

janic a écrit :
Obamot a écrit :
janic a écrit :C’est bien là qu’est le problème ! Si tu marches gentiment dans les clous, en bon soldat bien obéissant au système, tu es un gentil ; si tu marches en dehors tu es un méchant, un charlatan !

Nan, nan, nan pas d'accord avec cet angle d'attaque!

Je ne réclame pas un accord, c’est juste un point de vue lié à l’expérience, au vécu !

Honnêtement, se placer dans une logique de ghettoïsation ça apporte quoi!
Tu parles de "vécu", tu t'y sentirais bien, toi?

Obamot a écrit :
janic a écrit :C'est ceux qui ont des pratiques illégitimes qui doivent se cacher (qu'ils appartiennent à l'Ordre ou non), et ce quel que soit leur degré de formation, le type de médecine qu'ils pratiquent, etc.
Les autres n'ont rien à craindre en principe et à mon humble avis.
L’expérience oblige a utiliser aussi des trucs comme faire profil bas, être le plus discret possible pour ne pas générer les foudres des conservateurs qui détiennent les pouvoirs. Or ce HONcode (je ne nie pas son utilité quand on marche dans les clous) ne sert à rien dans ces cas là.

Libre à toi de le contester, mais jusque-là rien de pertinent ne prouve qu'il existerait un organisme qui s'y substituant... Donc il faut faire avec ou en créer un autre!

Obamot a écrit :
janic a écrit :Le but était de donner quelques trucs pour ne pas se (faire) griller!
Sauf que ça ne marche pas pour les non conformistes. C’est un peu comme utliiser une grille de lecture allopathique pour l’adapter à l’homéopathie, ça ne marche pas non plus.

Dito... Et en fait ça marche très bien, je connais beaucoup "d'affiliés" qui ne sont pas "conformistes"... Pourquoi absolument faire des distinctions (n'est-ce pas l'establishment qui cherche à faire ça, alors pourquoi apporter de l'eau à son moulin...), y'en a un peu marre de créer des "classes à part" de caliméros.
Diwouar, quel que soit le système qui serait en place, ne serais-tu pas à rebrousse poils, comme ça, juste: "par principe"! :mrgreen:

Obamot a écrit :
janic a écrit :Il faut bien noter qu'il y a des médecins du sérail, qui ne marchent pourtant pas "en dehors des clous", qui subissent le même traitement que tu décris! Même si ce sont des cas particuliers, nul n'est à l'abri.
Difficile à croire ! Cite un exemple concret ! Dès qu’un toubib s’éloigne du médicalement « correct » (je parle pour la France) et fonction des différences en question, il va se trouver cloué au pilori par l’ordre des médecins qui veille au grain pour préserver leur business exclusif.

Pfff, avec le nombre de toubibs tombés en disgrâce, on pourrait remplir tout un annuaire...! Ce n'est pas pour autant qu'ils seraient exclus du HONcode, si ils en respectent ses principes. Et dans les principes, je ne vois pas ce qu'on peut reprocher, sauf si on cherche à se cacher!
Quand je vois le nombre de pervers qui sont dans la société, le HONcode est hautement utile. Nier ça ce serait un peu comme défendre la cause des pervers.

Obamot a écrit :
janic a écrit :Car d'un autre côté, le système actuel offre des garanties que d'autres systèmes (anarchiques?) n'auraient pas!

C’est certain comme tout système institué, ça offre certains avantages et certains inconvénients aussi, après c’est une question de choix et de risques pris de part et d’autre. mais la souffrance n'attend pas que les institutions changent, elle exige une réponse immédiate.

Précisément, le HONcode est l'une de ces réponses, il suffit d'en respecter les principes et de savoir s'en servir...

Obamot a écrit :
janic a écrit :Et au centre bien sûr, ceux dont le but avoué (ou inavoué) est non pas de soigner, mais de faire avant tout du fric! Le HONcode sert aussi à se prémunir de ça. C'est bêtement un code de déontologie, je ne vois pas ce qu'on peut lui reprocher.
Rien sinon son inadaptation à certains cas de figure, à la marge,auxquels ces critères ne sont pas adaptés

Est-ce pour autant qu'il n'aurait pas sa raison d'être (que proposer à la place, en attendant, arrêtons de critiquer). Il n'existe rien d'autre et quoi qu'il en soit, il faudrait avant tout remercier cette initiative. Comprends-tu que ce débat est un tantinet contre-productif par certains aspects?

Obamot a écrit :
janic a écrit :Au passage il faut signaler, que dans mon coin, les hôpitaux universitaires, font appel à des radiesthésistes, guérisseurs et autre rebouteux, pour autant qu'ils bénéficient d'une expérience et de "succès reconnus" auprès des gens qu'ils traitent! Il existe même un annuaire... Tu devrais venir t'installer ici, tu serais comblé... (Donc loin de moi l'idée d'étiqueter les soignants de quelque nature soient-ils.)
Oui, mais toi c’est la Suisse (héritage protestant), nous en France (fille aînée de l’Eglise qui a conservé certains réflexes inquisitoires). Mais, ça change tout doucement, aussi !

Le HONcode n'a pas de frontière! Sauf dans les esprits :mrgreen: C'est ce que tu veux dire?

janic a écrit :
Obamot a écrit :
janic a écrit :
Obamot a écrit :C'est ainsi! Et c'est aussi une protection contre des charlatans, non? (Les "vrais", et pas ceux qui seraient catalogués comme tels et qui ne le seraient pas, puisqu'il y en a hélas.)
Et selon quels critères et qui décide que tel ou tel est un charlatan ?
J'ai exprès grossi le trait pour me faire comprendre, mais l'exemple ci-dessus avec le CHUV et les HUG, montre qu'il n'y a pas lieu de faire de ségrégation... Puisqu'il y aura forcément un "tri" par les patients, qui reviendront chez le soignant (auquel cas il y aura de la pub par bouche à oreille): ou pas...!

C’est la Suisse !
http://www.medecine.unige.ch/enseigneme ... sseurs.pdf


Wi, wi... (bein viens ici Janic) :cheesy: et le HONcode n'a pas de frontière!

janic a écrit :
Obamot a écrit :En France, je reconnais que le conseil de l'Ordre est très borné!
C’est plus que borné, il ne sert qu’à protéger les avantages et le pouvoir de la profession et des labos, les malades ne sont pas leur objectif principal.

Le HONcode n'a pas de frontière!

janic a écrit :
Obamot a écrit :J'ai pas d'avis sur cette question, mais il est à craindre qu'un "mauvais médecin" du sérail, ait aussi des comptes à rendre en cas de décès répétés et/ou inexpliqués... (De nombreux cas en France ces dernières années...)

20.000 cas estimés tout de même !Et je ne parle pas de mauvais médecins, mais d’une mauvaise médecine, c’est différent !

Le HONcode n'a pas de frontière, c'est tout son intérêt!

janic a écrit :
Obamot a écrit :Par ailleurs au plan pénal, il faudrait prouver une "volonté de nuire", or si le soignant n'a pas cherché a dissuader un patient de se faire soigner ailleurs, je ne vois pas ce qu'on pourrait lui reprocher!
Mais c’est valable aussi pour n’importe quel parallèle qui pourtant sera cloué au pilori, succès ou pas ! Nous sommes en France où la dissuasion se fait manu militari !

Le HONcode n'a pas de frontière, c'est tout son intérêt!

janic a écrit :
Obamot a écrit :Si franchir la ligne blanche c'est de se méfier des médecins qui pratiquent la médecine conventionnelle "dite de pompier", j'avoue que je l'ai déjà fait.

Et t’es-tu retrouvé avec les flics aux fesses comme le couple qui refuse les vaccins en question (vaccins illégaux d’ailleurs puisque qu'inquavalents )?

J'avoue que j'ai été très choqué! Surtout que le père avait l'air sincère. Mais c'est HS.

janic a écrit :
Obamot a écrit :
janic a écrit :En général le recours à des méthodes non classiques, n'intervient qu'après l'échec des précédentes. sinon c'est comme vouloir remplir une baignoire en laissant la bonde ouverte (çà s'annule) ou pire laisser le robinet ouvert en essayant de la vider avec une petite cuiller!
Oui, bon... C'est pas faux. D'un autre côté la vie est pleine de barrières que chacun doit lever, c'est pas nouveau tout ça... On le sait d'entrée, même chez les "très officiels" (et d'ailleurs je crois bien que c'est encore pire chez eux, faut voir comme la sélection est terrible dans les hôpitaux universitaires, de nos jours... et pourquoi des guérisseurs ne serait-ils pas soumis à telle sélection, DANS L'INTÉRÊT SUPÉRIEUR DES PATIENTS => DANS UN SENS COMME DANS L'AUTRE...!)
Tout autant bien sûr! Malheureusement comment faire ce tri sachant que dans ce domaine comme dans d’autres, ça ne marche pas à tous coups et que chaque exclusion, ne ferait qu’illégaliser encore plus une tranche de soignants ne correspondant pas aux nouveaux critères institués (par les pratiquants actuels en général qui se contestent mutuellement la plupart du temps) En effet, en cas d’échecs cumulés, les laissés pour compte se mettraient à la recherche d’une autre porte de sortie, non reconnue selon les nouveaux critères, et cela sans fin: c ‘est le serpent qui se mord la queue !

Ou le syndrome de Caliméro? Y'a pas encore de placébo pour ça! :cheesy:

Aller, aller... Y'a des soignants ou des gens qui ne le sont pas! Le reste on devrait s'en ficher!

Courage Janic !

janic a écrit :Mais je reconnais que ce que fait la Suisse, c’est déjà un grand pas vers moins d’exclusif.

Merci! Mais le HONcode n'a pas de frontière et c'est une initiative helvétique des HUG!


janic a écrit :
Obamot a écrit :Attention, la iatrogénèse ne peut venir QUE et exclusivement d'un membre prescripteur du personnel soignant! (Un médecin dans ce cas là...)
C’est de cela que je faisais mention !

Ok ;-)

PS: je note que tu t'es documenté (guérisseurs et HUG) et que de ce fait notamment, tu as une certaine honnêteté dans le débat! Ça fait plaisir. 8)
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