Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsProduire ses semences

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Grizbi
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Produire ses semences

Message non lupar Grizbi » 29/04/19, 20:18

Il a parfois été dit sur le fil principal qu’on devrait avoir un fil sur la production de semence, alors voila je me lance d’autant plus que j’ai des questions.

2ème saison potagère en phenoculture et 2ème saison potagère tout court. L’an passé j’ai récupéré les graines « faciles » : tomates, poivrons. J’ai aussi fait de la pollinisation manuelle sur courges/courgettes pour éviter les hybridations.

Qui dit 2ème saison dit floraison cette année des bisanuels : choux en cours, blettes poireaux carottes à venir.

Choux : chez moi il y a eu l’an passé du chou kale et du chou de Bruxelles, c’est la zone bzzz en ce moment, les pollinisateurs s’eclatent et ça me ravit !
Je sais que l’hybridation est possible entre les choux et je n’ai pas mis en place de système pour que soit les choux kale, soit les choux de Bruxelles soient accessibles aux insectes. D’autant plus que je suis en zone pavillonnaire et qu’il est bien possible qu’il y ait encore d’autres variétés de choux en fleurs que je ne vois pas !

L’info que je n’arrive pas à trouver c’est quelles seront les conséquences d’une hybridation : des choux de Bruxelles frisés ? Des choux kale mini pomme ? :mrgreen:

Et vous vous faites comment pour récupérer vos graines de choux ?
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olivier75
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Re: Produire ses semences

Message non lupar olivier75 » 29/04/19, 22:02

Grizbi,
Pour les choux, je prévois cette année de récolter les choux kales, sans les protéger, mais les quelques choux loupés laissés auront finis de fleurir avant. Ce sont des gousses comme le colza, la vesce, la moutarde, les navets etc, les risques sont les attaques d’altises sur les fleurs et d’en perdre une partie quand (si) les gousses éclatent. L’avantage n’est pas économique, quelques graines par ans d’un paquet qui dure et coûte peu. J’aimerai tester les choux et les navets (mes jaunes boule d’or sont en fleur) en complément de la moutarde blanche comme appât à limace.
Pour les bettes et betterave ça marche bien chez moi, germination top, je n’ai pas eu 2 variétés même temps. Attention, un bon demi m2 par pied, et un bon litre de graine.
Pour les carottes hormis sous filet et avec pas mal de pieds ce serais impossible. Je l’ai fait sans et le résultat est intéressant avec des mélanges de couleur et de sauvage. A réessayer.
Pour les poireaux essai prévu pour cette année.
Pour le tout, teste avant de les partager et tu peux utiliser les surplus en appât à limace ou graines germées.
Olivier.
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Re: Produire ses semences

Message non lupar Moindreffor » 30/04/19, 09:03

l'hybridation en elle même n'est pas dangereuse, c'est la culture des hybrides qui peut l'être pour certaines espèces de légumes comme hybridation courges et coloquintes (non comestibles) mais là tu as fait attention en isolant les fleurs

après un hybride ce n'est ni plus ni moins que le mélange des 2 parents, un enfant est l'hybride de ses deux parents, donc ton chou hybride ressemblera aux deux, dans des proportions infinies, donc 2 graines seront pratiquement différentes donc tu auras une multitude de choses, ça peut être super comme ne rien donner, si on stabilise les sortes de choux c'est pour pouvoir justement retrouver chaque année ce qu'on avait recherché l'année précédente

les semenciers créent de nouvelles variétés pour créer de nouvelles formes, de nouveaux goûts par hybridation mais après il faut stabiliser la chose et ça prend des années

donc disons que si tu plantes tes choux hybrides, tu peux très bien en avoir un que tu vas trouver super et 10 autres horribles, c'est la loterie, donc à moins d'être joueur ou de vouloir te lancer dans la sélection, l'intérêt de semer des choux hybrides n'est pas très grand

l'intérêt de faire ses graines soit même, au delas du défis technique, c'est d'être indépendant de l'achat annuel ou bisannuel de sachet dont les prix ne font que grimper, surtout que par exemple pour moi, je vais acheter un paquet de 1000 graines de salades, si je suis précautionneux, je peux ne semer qu'une trentaine de graines par an par variété, donc avec mon paquet j'en ai pour 30 ans, mais en fait au bout de 2 ou 3 ans (surtout à cause de ma conservation personnelle des graines) la germination ne sera plus au RdV, donc j'estime que je paie 25 fois trop cher mes graines

après par exemple pour la salade, 1 salade achetée c'est le prix d'un paquet de graines voire plus cher, et on est autour de 2-3€, certains diront que ce n'est rien, mais si on passe aux haricots là c'est autre chose

on parle parfois d'auto-suffisance comme d'une utopie, oui si on place le curseur vers les 100%, mais si on demande à Didier combien de coulis de tomate il achète chaque année, combien de sorbets à la framboise, combien de fruits en pleine saison des fraises, on sera je pense vers 0%, mais vu qu'il n'a pas de pommiers, ben s'il veut faire une tarte aux pommes, il doit passer par la case magasin, sauf si un voisin a un pommier et qui lui ne sait pas quoi faire de ses pommes en saison

à la maison on mange un pot de confiture par semaine, donc je sais que si je confectionne 52 pots de confitures je serai autonome en confiture (mais je ne le serais pas en sucre) et je consomme 500g de miel par semaine, donc si j'installe des ruches, je pourrais être autonome pour mon miel et peut-être pour le sucre (le miel à la place du sucre) pour mes confitures

donc faire ses graines, peut paraître gadget, mais c'est aller vers une certaine autonomie, un choix de vie et de consommation
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Re: Produire ses semences

Message non lupar Grizbi » 30/04/19, 17:55

olivier75 a écrit :Grizbi,
Pour les choux, je prévois cette année de récolter les choux kales, sans les protéger, mais les quelques choux loupés laissés auront finis de fleurir avant.


Tu sais quelle variété tu as de chou kale ? Les miens sont en cours de floraison et en même temps que les choux de Bruxelles, et plantés pratiquement côte à côte... impossible de récupérer les graines dans ces conditions.

olivier75 a écrit :
Pour les carottes hormis sous filet et avec pas mal de pieds ce serais impossible. Je l’ai fait sans et le résultat est intéressant avec des mélanges de couleur et de sauvage. A réessayer.


Mon souci avec les carottes c’est qu’une fois qu’elles ont poussées j’ai été incapable de les sortir de terre même quelques jours après une grosses pluie :lol: ça colle de trop et il n’y a que les fanes qui viennent ! Ce qui explique pourquoi j’ai laissé monter en graine, mais je ne désespère pas de voir ma terre s’aggrader au fil des années et de pouvoir enfin les sortir... à ce stade, après les hybridations diverses auxquelles tu fais référence le résultat devrait être intéressant. Hâte de voir ça...

olivier75 a écrit :J’aimerai tester les choux et les navets (mes jaunes boule d’or sont en fleur) en complément de la moutarde blanche comme appât à limace.


C’est à dire cultiver pour couper et utiliser comme appât, ou utiliser comme « plante martyre » en espérant que les limaces seront plus attirées par ces plantules que par le reste de ce que tu as au potager ?
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Re: Produire ses semences

Message non lupar Grizbi » 30/04/19, 18:14

Moindreffor a écrit :l'hybridation en elle même n'est pas dangereuse, c'est la culture des hybrides qui peut l'être pour certaines espèces de légumes comme hybridation courges et coloquintes (non comestibles) mais là tu as fait attention en isolant les fleurs

après un hybride ce n'est ni plus ni moins que le mélange des 2 parents, un enfant est l'hybride de ses deux parents, donc ton chou hybride ressemblera aux deux, dans des proportions infinies, donc 2 graines seront pratiquement différentes donc tu auras une multitude de choses, ça peut être super comme ne rien donner, si on stabilise les sortes de choux c'est pour pouvoir justement retrouver chaque année ce qu'on avait recherché l'année précédente

les semenciers créent de nouvelles variétés pour créer de nouvelles formes, de nouveaux goûts par hybridation mais après il faut stabiliser la chose et ça prend des années

donc disons que si tu plantes tes choux hybrides, tu peux très bien en avoir un que tu vas trouver super et 10 autres horribles, c'est la loterie, donc à moins d'être joueur ou de vouloir te lancer dans la sélection, l'intérêt de semer des choux hybrides n'est pas très grand



Merci, la dessus je suis claire mais justement je me demandais si il y avait des retours d’expérience sur la culture de choux hybrides puisqu’on sait que pour certaines cucurbitacees les conséquences peuvent parfois être fâcheuses dans le cas que tu cites au dessus.

Et je suis au fond plus intéressée par conserver (dans la plupart des cas) la pureté variétale qu’animée par un désir de jouer aux apprenties botanistes :cheesy:

Moindreffor a écrit :l'intérêt de faire ses graines soit même, au delas du défis technique, c'est d'être indépendant de l'achat annuel ou bisannuel de sachet dont les prix ne font que grimper, surtout que par exemple pour moi, je vais acheter un paquet de 1000 graines de salades, si je suis précautionneux, je peux ne semer qu'une trentaine de graines par an par variété, donc avec mon paquet j'en ai pour 30 ans, mais en fait au bout de 2 ou 3 ans (surtout à cause de ma conservation personnelle des graines) la germination ne sera plus au RdV, donc j'estime que je paie 25 fois trop cher mes graines

après par exemple pour la salade, 1 salade achetée c'est le prix d'un paquet de graines voire plus cher, et on est autour de 2-3€, certains diront que ce n'est rien, mais si on passe aux haricots là c'est autre chose

donc faire ses graines, peut paraître gadget, mais c'est aller vers une certaine autonomie, un choix de vie et de consommation


Dans mon cas, au delà de l’aspect financier qui est en effet non négligeable (potager de 30m2...je n’utilise que très peu de graines par an), c’est surtout le plaisir de boucler la boucle. J’ai démarré dès ma première saison potagère avec des graines et à l’exception de 10 plants de tomates achetés suite à une fracture handicapante qui m’a fait prendre un retard monstre...tout à été issu de mes propres semis.

Et ça permet aussi d’échanger des graines. Quand ont voit la quantité de graines récupérées dans 1 seule courgette au regard du prix de 15 à 25 graines achetées en magasin... ça fait du bien au porte monnaie. A condition de maintenir la pureté variétale.
Prenons les tomates en exemple, l’an dernier j’avais 3 variétés....suite à échange de mes différentes variétés de graines potagères cette année il y en a 17 variétés au potager :shock:

Je te rejoins bien évidemment dans l’autonomie.
Mais je suis loin d’etre extrême dans ma pratique/recherche, la paresse m’a conquise, les choux cette année auraient demandé trop de travail pour être certaine d’une non hybridation.
Et combien de temps prend à Didier de faire tous les coulis de tomates, de framboises etc... c’est un sacré boulot !

Quant aux salades je tente la méthode Did de saupoudrage des hampes florales séchées un peu partout au dessus du potager...si il y a bien un semis que je n’aime pas faire c’est celui ci.

D’ailleurs, ce « saupoudrage » ne pourrait il pas fonctionner avec un tas d’autres graines ? On voit bien des tomates qui repoussent spontanément. Pourquoi pas des blettes, des aubergines, du céleri, etc ?
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Re: Produire ses semences

Message non lupar olivier75 » 01/05/19, 09:10

Grisbi,

En effet pour tes choux, c’est risqué sauf si tu as de la surface en trop. Je n’ai pas la variété de mes choux en vacances... c’est dans mon excel...
Pour tes carottes, d’ici à ce que ton sol s’aggrade suffisement et qu’il pleuve assez au bon moment, je conseille un couteau désherbeur ou un petit couteau a asperges, qui sont aussi bien pratique pour les vivaces résistantes (ou appréciant) au foin.
C’est bien en tant que plantules martyres que je compte attirer les limaces, mais avec la moutarde, les arrachages successifs servent aussi d’appât.
Olivier.
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Re: Produire ses semences

Message non lupar Did67 » 01/05/19, 11:38

Je viens de survoler ce fil - hasard, hier, à Strasbourg, on m'avait demandé de faire un topo sur le sujet. Reprenons des bases - comme toujours, avant de se disputer sur les recettes, il vaut mieux avoir quelques bases.

A) Reproduction asexuée

Beaucoup de végétaux se reproduisent de façon asexuée : greffage, bouturage, marcottage, stolonnage...

Il s'agit alors d'un clonage : le végétal obtenu est génétiquement strictement identique à l'ancêtre (sauf rare cas de mutation intervenue entre temps).

Plus étonnant même : on peut considérer par exemple que tous les cerisiers Burlat du monde ou toutes les "Clémentines" sont un "morceau" d'un être unique, dispersé à chaque greffage ; c'est un "morceau" de l'ancêtre qu'on a fait grandir ailleurs...

Au potager, c'est surtout le cas de la pomme de terre, des ails, des échalotes. Dans le jardin d'ornement, se rajoutent des plantes dont on "éclate" les souches...

Avantage : stricte conservation des caractères

Inconvénients (je pense que vous l'avez remarqué, rien n'est parfait en ce bas monde) :

- aucune biodiversité : si une maladie "s'adapte" à cette variété, tous les individus du monde y seront sensibles ! Ce n'est pas rien que c'est en viticulture, arboriculture qu'on utilise les pesticides de façon massive et que le passage au "bio" n'est pas toujours simple...
- petit à petit s'installent des maladies de type virus (feuilles plus ou moins gaufrées, nannissements, etc...), souvent colportées par les pucerons (ou d'autres piqueurs-suceurs) ; ces maladies sont propagées par la multiplication végétative.

Pour cette raison, les "obtenteurs" procèdent par multiplication de méristèmes, indemnes de virus, qu'on peut, par des solutions nutritives adaptées, "élevées" pour reconstruire un individu sain. Qu'on propage ensuite avec soin (désinfection des instruments, greffoirs, etc). Les pépinières sont contrôlées. L'étiquette garantie le fait que le plant soit sain.

[La culture de méristème est la culture du coeur d'un bourgeon, là où se multiplient les cellules "indifférenciées", avant de devenir des cellules spécialisées constituant le bois et les différentes parties d'une branche ou d'une feuille ou d'une fleur). Il se trouve que dans ces méristèmes, même dans un arbre infecté, les cellules ne le sont pas.

Bref, savoir que sans précautions particulières, il y a un risque de lente "dégénérescence" de la variété. C'est inéluctable, sauf situations très particulières (en altitude, par exemple, absence de tels pucerons qui véhiculent les différents virus de la pomme de terre). Donc nico sera peut-être épargné ??? Et il nous dira, mais non les gars, aucun problème, je fais cela depuis 10 ans, ça marche ! Et il aura raison. [Bon, il ne peut pas avoir que les emmerdes de sa situation non plus, soyons un peu beaux joueurs !]

Le greffage (tomate, ...) peut être une façon très élégante de "réunir" en un plant deux caractéristiques intéressantes : par exemple, on va utiliser des porte-greffes dont les racines sont résistantes aux nématodes (vers non annelés parasites et vecteur de maladies) mais dont les fruits seraient épouvantables (petits, dégueulasses, voire toxiques) et greffer dessus une coeur de boeuf, dont les racines sont très sensibles...

B) Reproduction sexuée

Le gros avantage : remixage des gènes à chaque génération, ce qui permet d'évoluer, de s'adapter.
L'inconvénient : en règle général, la descendance ne ressemble que grossièrement à l'un des parents (le plant-mère)...

1) Les espèces

En règle générale, les espèces sont stériles entre elles. C'est le principe même, la définition, d'une espèce [tous les êtres féconds entre eux, mais qui ne le sont pas avec une autre espèce].

Sauf que cela se corse : certaines espèces sont encore assez proches pour qu'une hybridation interspécifique (entre espèces différentes) reste possible. Chez les animaux, le cas du cheval et de l'âne sont connus. Je me demande si le loup ne peut pas se croiser avec certains chiens ??? Etc...

Chez les végétaux, certains croisements sont possibles : moutarde et ravenelle (une sorte de moutard sauvage).

Le cas évoqué du croisement courge x coloquinte est un faux-ami ! Nos coloquintes sont... des courges décoratives. Sélectionnées pour ça. On n'a pas pris soin de les débarrasser des gènes conduisant à la synthèse de la substance amère toxique de la plupart des cucurbitacées sauvages. Donc ce n'est pas un croisement interspécifique, mais un croisement entre deux types de courges très différentes (un peu comme un chihuahua reste un chien, même s'il est très différent d'un berger allemand ou d'un beauceron).

Je n'ai pas fait les recherches nécessaires [car je suis loin de tout savoir !!!] pour savoir si les choux kale et les choux de Bruxelles sont deux espèces différentes. Et si, du fait d'une relative proximité, des croisements interspécifiques sont possibles. Des fois, c'est possible mais rare. Des fois c'est impossible mais en labo on arrive à créer des hybrides interspécifiques : casseilles, brugnons, triticales (un croisement entre le blé et le seigle)...

Sous réserve de l'absence de possibilité de croisements interspécifiques, vous pouvez cultiver deux espèces différentes l'une à coté de l'autre sans risque. Comme vous pouvez élever des gnous et des gazelles dans un même parc ! Les noms latins vous permettent de savoir si ce sont des espèces différentes : les deux "noms" sont alors différents ; on rajoute parfois ssp. - pour "subspecies" = sous-epsèce - "ceci ou cela" : la coloquinte est une Cucurbita pepo, la courge est Cucurbtia pepo, les courgettes sont... des Cucurbita pepo comme les courges spaghettis ou les pâtissons... ! Donc tout cela peut se croiser. La courge est parfois indiquée : Cucurbita pepo ssp.pepo]

2) Variétés

Les variétés sont aux végétaux ce que sont les races aux animaux. En principe, une variété A (avec telles et telles caractéristiques qui font qu'on l'apprécie) peut se croiser avec une variété B (qui en a d'autres, qui font qu'on l'apprécie pour d'autres raisons).

En général, quand on sème, on voudrait savoir si c'est A (résistant au froid, pour un semis de printemps) ou B (résistant à la sécheresse). On ne va pas semer B en mars et A en juillet. Et un hybride AB (plus très résistant au froid et seulement un peu résistant à la sécheresse) ne nous intéressera pas forcément, ni en mars, ni en juillet ! Sans parler ici des caractéristiques gustatives !!!

a) espèces autogames : ce sont les espèces dont, pour certaines raisons, le pollen féconde le pistil d'une fleur de la même plante... Donc c'est le génotype A qui féconde le génotype A (le génotype c'est tout simplement la collection de gènes).

Notez que c'est une "consanguinité" - avec ses défauts (ils sont plus rédhibitoires chez les animaux).

Si le sélectionneur (obtenteur) a pris soin de stabiliser les caractères de la variété, au bout d'un processus long, une dizaine d'années de sélection a minima, on a alors conservation des caractéristiques variétales.

En principe !

Car évidemment, c'est plus compliqué ! Rares sont les plantes strictement autogames. Ce sont celles qu'on appelle "cléistogames", dont la fécondation se fait en "interne", avant l'ouverture de la corolle. Même si des butineurs passent après ouverture, et butinent, et essayent de féconder, c'est trop tard, la fécondation a déjà eu lieu.

C'est le cas des haricots et, en large part, des tomates (cela dépend un peu des conditions de culture).

C'est le cas simple où on peut s'en donner à cœur joie et multiplier sans trop de difficultés. Enfin, ce n’est pas si simple ! Il faut étiqueter proprement, conserver...

Le bourdon a, dans les serres à tomates, un rôle de secoueur plus que de pollinisateur. Même s'il peut féconder des fleurs qui auraient échappées à la fécondation "interne".

Sont autogames, entre autres : haricots, pois, laitues, tomates, aubergines, poivrons, soja, arachides, fèves, mâche...(et la majorité des céréales : blé, avoine, seigle, orge...)

Comme l'autogamie n'est jamais stricte (elle l'est à 95 %, parfois 99 %), il y a une lente dérive, par des croisements accidentels.

Les producteurs de semences font donc une "sélection massale conservatrice" : ils écartent, avant arrivée à maturité, tous les pieds qui ne ressemblent pas au descriptif précis du type de la variété. Voire, régulièrement, repartent d'ancêtres soigneusement sélectionnés, donc "très purs".

Sans le savoir, les "fans" des variétés anciennes "exploitent" un travail minutieux des ancêtres de nos semenciers actuels, les Vilmorin, Caillaux, Clause... Peu de variétés anciennes sont en fait "authentiquement" paysannes ! Cela se rencontre essentiellement pour les quelques espèces cléistogames : tomates, haricots... Où là, la "stabilisation" allait tout seul ! Pour l'essentiel - il se peut que j'oublie une ou deux autres espèces - les variétés anciennes sont le résultat d'une sélection faite par des entreprises dans les années 1800 et quelques, avec parfois implication des "jardiniers", qui ont testé puis adopté ce qui était alors des nouveautés !!! [200 ans après, "nouveauté" reste un des classiques des catalogues de semences surtout professionnels !]. Pour info, les catalogues professionnels de semences de tomates comportaient, au début des années 1800, 2 ou 3 variétés. Je ne vais pas philosopher plus longtemps, mais il y a là évidemment matière à s'interroger sur nos lubies ! Après, chacun ses passions. J'en connais qui collectionnent des timbres... D'autres les capsules de bière (mais là, je devine l'utilité au niveau de l'étape d'avant !).

b) espèces allogames

La nature favorise souvent la fécondation croisée. Par différentes "astuces" : arrivée à maturité décalée du pollen et du pistil, séparation d la fleur mâle et de la fleur femelle (sur un même individu - maïs - ou sur des individus différents - kiwi), pollinisation par le vent, pollinisation par les insectes, forme des fleurs...

Dans ce cas, sauf cas particulier, la probabilité qu'une variété A féconde la fleur d'une variété B est alors élevée. Et donc, si dans le fruit qui a poussé sur B on prélève des graines, on a ds graines AB, et l'année suivante, le plant sera AB (quelque part entre A et B). Aucun prévision n'est possible. Un ami m'a raconté ce week-end (hasard !) qu'ils ont un couple d'amis, elle blonde, lui noir, qui ont trois enfants : l'un est "typiquement blanc", l'autre quasiment noir et le troisième typiquement café au lait !!! C'est la hasard de la recombinaison des caractères.

Sont allogames : cucurbitacées (concombres, melons, courges, potirons, potimarrons..), céleris, persils, oignons, carottes, crucifères (choux, navets, radis...), chicorées, endives, fenouils, panais, maïs, betteraves, épinards...

La production de graines avec conservation des caractères variétaux (donc ce qui nous intéressait chez telle variété qu'on a cultivé) n'est possible que de deux façons :

a) une distance suffisante d'éloignement de tout plant d'une autre variété de la même espèce (y compris des plantes sauvages de la même espèce - carottes sauvages par exemple) ; ordre de grandeur : 500 m à 1 km.

b) ou un ensachage de la fleur choisie comme femelle, qu'on préserve d'une pollinisation croisée (attention pour les plantes anémophiles, fécondées par le vent, il faut une gaze qui filtre le pollen) ; on procède manuellement à la fécondation par du pollen de la même variété, et on referme jusqu'à maturité...

Là aussi, cependant, une fécondation conservatrice est nécessaire (elle l'est encore plus dans le cas de l'éloignement, car si 500 m est une norme, nul n'empêchera un bourdon champion olympique de s'égarer depuis 2 ou 3 km ! Sans être champion, il peut se faire embarquer par un coup de vent... Simplement, c'est rare !

3) Maladies

On ne le sait pas assez, mais certaines maladies se transmettent par les semences (généralement, sur l'enveloppe externe du grain).

Le cas de l'ergot du seigle (aujourd'hui quasiment éradiqué, merci les traitements de surface) est connu (je crois que c'est à Bagnol sur Cèze qu'il y a eu un cas célèbre de "folie" attribué à de la sorcellerie, dont on sait aujourd'hui que c'était l'ergot - un champignon dont un extrait légèrement modifié est ... le LSD !)

Les semences professionnelles, même "bio", sont désinfectées. La loi est extrêmement sévère à ce niveau. Et à juste titre. Quand on achète une graine, on n'a pas envie d'acheter le parasite qui va avec !

4) Hybrides F1

Les hybrides F1 - première génération - sont le résultat d'un croisement entre deux lignées pures ayant chacune des qualités qu'on veut réunir (lignée A de tomate bien rondes et rouges, mais chétives ; lignée B précoce et productive)... Si c'est deux lignées sont pures, le croisement "renfermera" forcément ces 4 caractères réunis : fruits rouges et rond, variété productive et précoce...

Mais en première génération seulement. D'où le F1 (le F vient de descendance, filius en latin).

Car à l'étape suivant, c'est le "gros bordel" de la loterie et du hasard.

Contrairement à ce que je lis souvent, les hybrides F1 ne sont pas stériles.

Il y a seulement cette "disjonction des caractères" qui fera que dans la descendance on aura tout et n'importe quoi : des tomates rondes et d'autres qui le sont moins, des tomates rouges et d'autres qui ne le sont pas, des tomates précoces et des tardives, des productives et des chétives...

Parfois, on utilisé des tomates sauvages, ridiculement petites mais résistantes au mildiou dans une des lignées, et on peut donc s'attendre à obtenir des pieds ridiculement petites, comme des sauvages...

Il serait temps d'arrêter de délirer sur les hybrides, en sachant que c'est une sélection "mécanique" n'ayant rien à voir avec des OGM. Mais que cela a permis d'introduire des germes très intéressants (tels des gènes sauvages de résistance). Ce n'est pas l'hybridation, qui est un fait tout à fait naturel (toutes les orchidées botaniques sont des hybrides !!! La plupart des variétés stables ont été un hybride au départ). Ce sont les critères de sélection qui font qu'on a préféré des tomates insipides et dures comme des cailloux aux tomates gouteuses, tout simplement pour vous livrer des tomates du Maroc tout l'année puisque le consommateur achète ! On pourrait imaginer "hybrider" les meilleurs goûts pour obtenir des "bombes gustatives" (sans doute impossibles à transporter !). Techniquement, c'est tout à fait possible en mettant le paquet sur ce critère.

[A titre d'info, on a actuellement une explosion de houblons avec des saveurs très particulières : agrumes, chocolat, etc... qui sont le fruit d'hybridation, suivie, dans ce cas, de multiplication végétative]

Cela au prix, on est d'accord, d'un rachat de semences.

Ce serait, dans les zones à faible ou moyenne pression de mildiou, bien plus écologique et bien moins cher que de balancer cette saloperie de "bouillie bordelaise" !!!

[c'est un peu plus compliqué, car les résistances se font contournées par l'adaptation très rapide du champignons ; il faut en fait une combinaison de gènes de résistance différents - 3 ou 4 minimum - pour que le milidou ne "craque" as le code trop facilement !]

Essayez de comprendre les "écolos", parfois.
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Re: Produire ses semences

Message non lupar Did67 » 01/05/19, 11:40

Grizbi a écrit :
Et combien de temps prend à Didier de faire tous les coulis de tomates, de framboises etc... c’est un sacré boulot !

Quant aux salades je tente la méthode Did de saupoudrage des hampes florales séchées un peu partout au dessus du potager...si il y a bien un semis que je n’aime pas faire c’est celui ci.

D’ailleurs, ce « saupoudrage » ne pourrait il pas fonctionner avec un tas d’autres graines ? On voit bien des tomates qui repoussent spontanément. Pourquoi pas des blettes, des aubergines, du céleri, etc ?


Ah, quand tous les jardiniers ne se plaindront plus que des problèmes de consommer et transformer leur production obtenue sans pesticides et sans engrais, on aura avancé (par rapport au traditionnel, oui, le bio, mais cela ne produit pas assez !").
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Re: Produire ses semences

Message non lupar Hypppocrate18 » 01/05/19, 12:27

Did67 a écrit :Je viens de survoler ce fil - hasard, hier, à Strasbourg, on m'avait demandé de faire un topo sur le sujet. Reprenons des bases - comme toujours, avant de se disputer sur les recettes, il vaut mieux avoir quelques bases.

A) Reproduction asexuée

Beaucoup de végétaux se reproduisent de façon asexuée : greffage, bouturage, marcottage, stolonnage...

Il s'agit alors d'un clonage : le végétal obtenu est génétiquement strictement identique à l'ancêtre (sauf rare cas de mutation intervenue entre temps).

Plus étonnant même : on peut considérer par exemple que tous les cerisiers Burlat du monde ou toutes les "Clémentines" sont un "morceau" d'un être unique, dispersé à chaque greffage ; c'est un "morceau" de l'ancêtre qu'on a fait grandir ailleurs...

Au potager, c'est surtout le cas de la pomme de terre, des ails, des échalotes. Dans le jardin d'ornement, se rajoutent des plantes dont on "éclate" les souches...

Avantage : stricte conservation des caractères

Inconvénients (je pense que vous l'avez remarqué, rien n'est parfait en ce bas monde) :

- aucune biodiversité : si une maladie "s'adapte" à cette variété, tous les individus du monde y seront sensibles ! Ce n'est pas rien que c'est en viticulture, arboriculture qu'on utilise les pesticides de façon massive et que le passage au "bio" n'est pas toujours simple...
- petit à petit s'installent des maladies de type virus (feuilles plus ou moins gaufrées, nannissements, etc...), souvent colportées par les pucerons (ou d'autres piqueurs-suceurs) ; ces maladies sont propagées par la multiplication végétative.

Pour cette raison, les "obtenteurs" procèdent par multiplication de méristèmes, indemnes de virus, qu'on peut, par des solutions nutritives adaptées, "élevées" pour reconstruire un individu sain. Qu'on propage ensuite avec soin (désinfection des instruments, greffoirs, etc). Les pépinières sont contrôlées. L'étiquette garantie le fait que le plant soit sain.

[La culture de méristème est la culture du coeur d'un bourgeon, là où se multiplient les cellules "indifférenciées", avant de devenir des cellules spécialisées constituant le bois et les différentes parties d'une branche ou d'une feuille ou d'une fleur). Il se trouve que dans ces méristèmes, même dans un arbre infecté, les cellules ne le sont pas.

Bref, savoir que sans précautions particulières, il y a un risque de lente "dégénérescence" de la variété. C'est inéluctable, sauf situations très particulières (en altitude, par exemple, absence de tels pucerons qui véhiculent les différents virus de la pomme de terre). Donc nico sera peut-être épargné ??? Et il nous dira, mais non les gars, aucun problème, je fais cela depuis 10 ans, ça marche ! Et il aura raison. [Bon, il ne peut pas avoir que les emmerdes de sa situation non plus, soyons un peu beaux joueurs !]

Le greffage (tomate, ...) peut être une façon très élégante de "réunir" en un plant deux caractéristiques intéressantes : par exemple, on va utiliser des porte-greffes dont les racines sont résistantes aux nématodes (vers non annelés parasites et vecteur de maladies) mais dont les fruits seraient épouvantables (petits, dégueulasses, voire toxiques) et greffer dessus une coeur de boeuf, dont les racines sont très sensibles...

B) Reproduction sexuée

Le gros avantage : remixage des gènes à chaque génération, ce qui permet d'évoluer, de s'adapter.
L'inconvénient : en règle général, la descendance ne ressemble que grossièrement à l'un des parents (le plant-mère)...

1) Les espèces

En règle générale, les espèces sont stériles entre elles. C'est le principe même, la définition, d'une espèce [tous les êtres féconds entre eux, mais qui ne le sont pas avec une autre espèce].

Sauf que cela se corse : certaines espèces sont encore assez proches pour qu'une hybridation interspécifique (entre espèces différentes) reste possible. Chez les animaux, le cas du cheval et de l'âne sont connus. Je me demande si le loup ne peut pas se croiser avec certains chiens ??? Etc...

Chez les végétaux, certains croisements sont possibles : moutarde et ravenelle (une sorte de moutard sauvage).

Le cas évoqué du croisement courge x coloquinte est un faux-ami ! Nos coloquintes sont... des courges décoratives. Sélectionnées pour ça. On n'a pas pris soin de les débarrasser des gènes conduisant à la synthèse de la substance amère toxique de la plupart des cucurbitacées sauvages. Donc ce n'est pas un croisement interspécifique, mais un croisement entre deux types de courges très différentes (un peu comme un chihuahua reste un chien, même s'il est très différent d'un berger allemand ou d'un beauceron).

Je n'ai pas fait les recherches nécessaires [car je suis loin de tout savoir !!!] pour savoir si les choux kale et les choux de Bruxelles sont deux espèces différentes. Et si, du fait d'une relative proximité, des croisements interspécifiques sont possibles. Des fois, c'est possible mais rare. Des fois c'est impossible mais en labo on arrive à créer des hybrides interspécifiques : casseilles, brugnons, triticales (un croisement entre le blé et le seigle)...

Sous réserve de l'absence de possibilité de croisements interspécifiques, vous pouvez cultiver deux espèces différentes l'une à coté de l'autre sans risque. Comme vous pouvez élever des gnous et des gazelles dans un même parc ! Les noms latins vous permettent de savoir si ce sont des espèces différentes : les deux "noms" sont alors différents ; on rajoute parfois ssp. - pour "subspecies" = sous-epsèce - "ceci ou cela" : la coloquinte est une Cucurbita pepo, la courge est Cucurbtia pepo, les courgettes sont... des Cucurbita pepo comme les courges spaghettis ou les pâtissons... ! Donc tout cela peut se croiser. La courge est parfois indiquée : Cucurbita pepo ssp.pepo]

2) Variétés

Les variétés sont aux végétaux ce que sont les races aux animaux. En principe, une variété A (avec telles et telles caractéristiques qui font qu'on l'apprécie) peut se croiser avec une variété B (qui en a d'autres, qui font qu'on l'apprécie pour d'autres raisons).

En général, quand on sème, on voudrait savoir si c'est A (résistant au froid, pour un semis de printemps) ou B (résistant à la sécheresse). On ne va pas semer B en mars et A en juillet. Et un hybride AB (plus très résistant au froid et seulement un peu résistant à la sécheresse) ne nous intéressera pas forcément, ni en mars, ni en juillet ! Sans parler ici des caractéristiques gustatives !!!

a) espèces autogames : ce sont les espèces dont, pour certaines raisons, le pollen féconde le pistil d'une fleur de la même plante... Donc c'est le génotype A qui féconde le génotype A (le génotype c'est tout simplement la collection de gènes).

Notez que c'est une "consanguinité" - avec ses défauts (ils sont plus rédhibitoires chez les animaux).

Si le sélectionneur (obtenteur) a pris soin de stabiliser les caractères de la variété, au bout d'un processus long, une dizaine d'années de sélection a minima, on a alors conservation des caractéristiques variétales.

En principe !

Car évidemment, c'est plus compliqué ! Rares sont les plantes strictement autogames. Ce sont celles qu'on appelle "cléistogames", dont la fécondation se fait en "interne", avant l'ouverture de la corolle. Même si des butineurs passent après ouverture, et butinent, et essayent de féconder, c'est trop tard, la fécondation a déjà eu lieu.

C'est le cas des haricots et, en large part, des tomates (cela dépend un peu des conditions de culture).

C'est le cas simple où on peut s'en donner à cœur joie et multiplier sans trop de difficultés. Enfin, ce n’est pas si simple ! Il faut étiqueter proprement, conserver...

Le bourdon a, dans les serres à tomates, un rôle de secoueur plus que de pollinisateur. Même s'il peut féconder des fleurs qui auraient échappées à la fécondation "interne".

Sont autogames, entre autres : haricots, pois, laitues, tomates, aubergines, poivrons, soja, arachides, fèves, mâche...(et la majorité des céréales : blé, avoine, seigle, orge...)

Comme l'autogamie n'est jamais stricte (elle l'est à 95 %, parfois 99 %), il y a une lente dérive, par des croisements accidentels.

Les producteurs de semences font donc une "sélection massale conservatrice" : ils écartent, avant arrivée à maturité, tous les pieds qui ne ressemblent pas au descriptif précis du type de la variété. Voire, régulièrement, repartent d'ancêtres soigneusement sélectionnés, donc "très purs".

Sans le savoir, les "fans" des variétés anciennes "exploitent" un travail minutieux des ancêtres de nos semenciers actuels, les Vilmorin, Caillaux, Clause... Peu de variétés anciennes sont en fait "authentiquement" paysannes ! Cela se rencontre essentiellement pour les quelques espèces cléistogames : tomates, haricots... Où là, la "stabilisation" allait tout seul ! Pour l'essentiel - il se peut que j'oublie une ou deux autres espèces - les variétés anciennes sont le résultat d'une sélection faite par des entreprises dans les années 1800 et quelques, avec parfois implication des "jardiniers", qui ont testé puis adopté ce qui était alors des nouveautés !!! [200 ans après, "nouveauté" reste un des classiques des catalogues de semences surtout professionnels !]. Pour info, les catalogues professionnels de semences de tomates comportaient, au début des années 1800, 2 ou 3 variétés. Je ne vais pas philosopher plus longtemps, mais il y a là évidemment matière à s'interroger sur nos lubies ! Après, chacun ses passions. J'en connais qui collectionnent des timbres... D'autres les capsules de bière (mais là, je devine l'utilité au niveau de l'étape d'avant !).

b) espèces allogames

La nature favorise souvent la fécondation croisée. Par différentes "astuces" : arrivée à maturité décalée du pollen et du pistil, séparation d la fleur mâle et de la fleur femelle (sur un même individu - maïs - ou sur des individus différents - kiwi), pollinisation par le vent, pollinisation par les insectes, forme des fleurs...

Dans ce cas, sauf cas particulier, la probabilité qu'une variété A féconde la fleur d'une variété B est alors élevée. Et donc, si dans le fruit qui a poussé sur B on prélève des graines, on a ds graines AB, et l'année suivante, le plant sera AB (quelque part entre A et B). Aucun prévision n'est possible. Un ami m'a raconté ce week-end (hasard !) qu'ils ont un couple d'amis, elle blonde, lui noir, qui ont trois enfants : l'un est "typiquement blanc", l'autre quasiment noir et le troisième typiquement café au lait !!! C'est la hasard de la recombinaison des caractères.

Sont allogames : cucurbitacées (concombres, melons, courges, potirons, potimarrons..), céleris, persils, oignons, carottes, crucifères (choux, navets, radis...), chicorées, endives, fenouils, panais, maïs, betteraves, épinards...

La production de graines avec conservation des caractères variétaux (donc ce qui nous intéressait chez telle variété qu'on a cultivé) n'est possible que de deux façons :

a) une distance suffisante d'éloignement de tout plant d'une autre variété de la même espèce (y compris des plantes sauvages de la même espèce - carottes sauvages par exemple) ; ordre de grandeur : 500 m à 1 km.

b) ou un ensachage de la fleur choisie comme femelle, qu'on préserve d'une pollinisation croisée (attention pour les plantes anémophiles, fécondées par le vent, il faut une gaze qui filtre le pollen) ; on procède manuellement à la fécondation par du pollen de la même variété, et on referme jusqu'à maturité...

Là aussi, cependant, une fécondation conservatrice est nécessaire (elle l'est encore plus dans le cas de l'éloignement, car si 500 m est une norme, nul n'empêchera un bourdon champion olympique de s'égarer depuis 2 ou 3 km ! Sans être champion, il peut se faire embarquer par un coup de vent... Simplement, c'est rare !

3) Maladies

On ne le sait pas assez, mais certaines maladies se transmettent par les semences (généralement, sur l'enveloppe externe du grain).

Le cas de l'ergot du seigle (aujourd'hui quasiment éradiqué, merci les traitements de surface) est connu (je crois que c'est à Bagnol sur Cèze qu'il y a eu un cas célèbre de "folie" attribué à de la sorcellerie, dont on sait aujourd'hui que c'était l'ergot - un champignon dont un extrait légèrement modifié est ... le LSD !)

Les semences professionnelles, même "bio", sont désinfectées. La loi est extrêmement sévère à ce niveau. Et à juste titre. Quand on achète une graine, on n'a pas envie d'acheter le parasite qui va avec !

4) Hybrides F1

Les hybrides F1 - première génération - sont le résultat d'un croisement entre deux lignées pures ayant chacune des qualités qu'on veut réunir (lignée A de tomate bien rondes et rouges, mais chétives ; lignée B précoce et productive)... Si c'est deux lignées sont pures, le croisement "renfermera" forcément ces 4 caractères réunis : fruits rouges et rond, variété productive et précoce...

Mais en première génération seulement. D'où le F1 (le F vient de descendance, filius en latin).

Car à l'étape suivant, c'est le "gros bordel" de la loterie et du hasard.

Contrairement à ce que je lis souvent, les hybrides F1 ne sont pas stériles.

Il y a seulement cette "disjonction des caractères" qui fera que dans la descendance on aura tout et n'importe quoi : des tomates rondes et d'autres qui le sont moins, des tomates rouges et d'autres qui ne le sont pas, des tomates précoces et des tardives, des productives et des chétives...

Parfois, on utilisé des tomates sauvages, ridiculement petites mais résistantes au mildiou dans une des lignées, et on peut donc s'attendre à obtenir des pieds ridiculement petites, comme des sauvages...

Il serait temps d'arrêter de délirer sur les hybrides, en sachant que c'est une sélection "mécanique" n'ayant rien à voir avec des OGM. Mais que cela a permis d'introduire des germes très intéressants (tels des gènes sauvages de résistance). Ce n'est pas l'hybridation, qui est un fait tout à fait naturel (toutes les orchidées botaniques sont des hybrides !!! La plupart des variétés stables ont été un hybride au départ). Ce sont les critères de sélection qui font qu'on a préféré des tomates insipides et dures comme des cailloux aux tomates gouteuses, tout simplement pour vous livrer des tomates du Maroc tout l'année puisque le consommateur achète ! On pourrait imaginer "hybrider" les meilleurs goûts pour obtenir des "bombes gustatives" (sans doute impossibles à transporter !). Techniquement, c'est tout à fait possible en mettant le paquet sur ce critère.

[A titre d'info, on a actuellement une explosion de houblons avec des saveurs très particulières : agrumes, chocolat, etc... qui sont le fruit d'hybridation, suivie, dans ce cas, de multiplication végétative]

Cela au prix, on est d'accord, d'un rachat de semences.

Ce serait, dans les zones à faible ou moyenne pression de mildiou, bien plus écologique et bien moins cher que de balancer cette saloperie de "bouillie bordelaise" !!!
transfers reims
[c'est un peu plus compliqué, car les résistances se font contournées par l'adaptation très rapide du champignons ; il faut en fait une combinaison de gènes de résistance différents - 3 ou 4 minimum - pour que le milidou ne "craque" as le code trop facilement !]

Essayez de comprendre les "écolos", parfois.

Bonjour, merci beaucoup pour toutes ces informations
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Re: Produire ses semences

Message non lupar Moindreffor » 30/07/19, 21:27

j'ai de la laitue feuille de chêne qui fleurit quand pourrais-je récolter les graines, il faut attendre que tout a fleurie ou qu'une partie seulement et comment savoir si les graines sont bonnes à récolter

après j'aurai de la rouge grenobloise, mais là pas encre monté certaines semblent vouloir tourner d'autres monter à suivre
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