Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsPotager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Moindreffor
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar Moindreffor » 27/12/19, 11:32

Did67 a écrit :Voilà. Veiller est le bon mot.

Pour moi, c'est juste "savoir". Et ne pas "croire" qu'on a une recette.

J'ai plein de foutoir dans mon potager, avec plein de choses, hybridées ou non qui poussent...

Mais si je veux "assurer" une production de laitues d'hiver (celles qu'on sème à l'automne, qui passent l'hiver sous forme de petites rosettes pour se développer et pommer au printemps), là, je veux être sûr de la résistance au froid, et je remets un sachet.

Et à coté, il y a des "descendants" de Rouge de Grenoble spontanées...

j'ai lu sur plusieurs sites que la Rouge de Grenoble passe effectivement bien l'hiver, celles que j'ai perdues à cause d'une gelée étaient sur le point de pommer donc déjà très bien développées, après elles étaient avec quasi aucune protection, peut-être qu'une petite couverture de P30 aurait suffit pour leur faire passer cette gelée...

c'est la question que je me pose, qu'est-ce qui pourrait encore pousser l'hiver avec une petite protection, est-ce que semer en octobre est vraiment ridicule pour certains légumes comme des légumes racines ou des légumes feuilles, mais je me pose la question de la montée à graines, en quelle année va se situer un légume semer en octobre au printemps suivant? est-ce qu'ils vont très vite monter à graines? ou vont-ils se développer normalement? un chou repiqué en octobre va-t-il pommer?
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar Did67 » 27/12/19, 12:58

Surtout, avec ta Rouge, tu as découvert que la résistance au froid décroit dramatiquement quand le plant se développe. Il faut avoir le plant qui forme une "rosette".

Bien sûr, les dernières gelées, alors qu'elles ont commencé de développer leurs pommes, peuvent être fatales. Le simple P17 a été, chez moi, avant mon épart, toujours aussi impressionnant : en double couche, sur divers légumes dans ma serre-tunnel, il "assurait" régulièrement 4° C de plus, sondes thermiques à l'appui. Mais attention, c'était en sol nu - je n'ai exprès pas remis de foin.

Pour deux raisons, même trois :

- ces histoires de "remontée" de chaleur
- laisser des semis naturels se développer (et voir ce qui sort)
- et "expérimenter" un peu la cohabitation légumes - adventices (surtout le mouron à cet endroit et à ce moment)...L
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar Moindreffor » 27/12/19, 18:39

Did67 a écrit :Surtout, avec ta Rouge, tu as découvert que la résistance au froid décroit dramatiquement quand le plant se développe. Il faut avoir le plant qui forme une "rosette".

Bien sûr, les dernières gelées, alors qu'elles ont commencé de développer leurs pommes, peuvent être fatales. Le simple P17 a été, chez moi, avant mon épart, toujours aussi impressionnant : en double couche, sur divers légumes dans ma serre-tunnel, il "assurait" régulièrement 4° C de plus, sondes thermiques à l'appui. Mais attention, c'était en sol nu - je n'ai exprès pas remis de foin.

Pour deux raisons, même trois :

- ces histoires de "remontée" de chaleur
- laisser des semis naturels se développer (et voir ce qui sort)
- et "expérimenter" un peu la cohabitation légumes - adventices (surtout le mouron à cet endroit et à ce moment)...L

avec ces essais, ces nouvelles questions, je trouve un nouveau souffle à ce fil
je suis venu attiré par une méthode pour refaire du maraîchage, et j'en ai eu pour mon compte, puis je me suis un peu perdu sur des sujets qui finalement ne méritent pas un débat sur un forum, puis sur des sujets très très scientifiques bien loin de mon idée de départ et voilà Adrien qui se lance dans les coffres, à grande échelle, et sur les semis directs avec gestion des adventices et du coup ça m'intéresse de nouveau

je préfère comprendre la nécessité d'avoir un couvert vivant en me limitant à l'aspect énergétique, il faut faire rentrée l’énergie solaire dans la plante puis dans le sol, sans aller chercher le taux de glomaline (même si c'est scientifiquement intéressant) mais se libérer l'esprit c'est aussi cela, aller vers du plus simple, ne pas aller trop loin, je pense que ce qui est énoncé est malheureusement trop anecdotique (en terme de gain en fertilité par apport à une méthode plus classique) pour modifier les façons de cultiver

les sciences fondamentales sont intéressantes pour la compréhension, mais là on a besoin de modifier des comportements et faire sortir les gens du paradigme 1, et donc un peu de recettes, de trucs ça soutiendra plus la phénoculture, donc tester le semis "sauvage" m'inspire plus actuellement, car malheureusement, ce que je vois lors de mes quelques visionnages de vidéo, c'est toujours du paradigme 1, même en permaculture
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar Adrien (ex-nico239) » 30/12/19, 23:31

En ce moment les températures redescendent un peu....

Cette nuit un -7.7 a permis de faire une comparaison intéressante avec la serre.

Extérieur -7.7
1. Serre sous tunnel nantais recouvert par 2 épaisseurs de P30 -2.1
2. Coffre bioclimatique bouteilles et taparel -0.2
3. Coffre normal avec taparel -1.9

4. Coffre «baignoire» avec taparel -3.6
Pas sur que par un -15 les fèves tiennent le coup dans la baignoire d'où l'un des intérêts de ces relevés.

5. Coffre avec briques et taparel -0.8
Pour ce coffre avec briques la différence de 1.1° avec le «normal avec taparel» s'explique peut-être surtout en raison de sa position puisqu'il est enserré entre 2 autre coffres hauts.
Une position protectrice la nuit mais à l'inverse le jour il ne reçoit guère le soleil, raison pour laquelle je doute que les briques aient un effet, mais peut-être que je me trompe.
À l'inverse le «normal avec taparel» n'a devant lui que 2 coffres bas et se prend donc le froid pleine poire...

EN REVANCHE si on prend les maxi,

1. la serre 21.2 bat tout le monde.
2. Le «normal avec taparel» exposé plein soleil d'un cheveu avec 20.9°
3. La baignoire de pas grand chose avec 20.4
4. Celui avec les briques et en partie à l'ombre 12.2

5. Le bioclimatique en partie à l'ombre derrière le «normal avec taparel» est le grand perdant avec 9.9 de maxi...
Quand on sait que c'est celui qui résiste le mieux dès que les températures descendent.
On va dire que l'amplitude s'étend de +22 à -8
Et lui la sienne est de +9 à -0.2...... :mrgreen:
Waou cela laisse rêveur sur ses capacités.
Qu'est ce que cela donnerait s'il était en plein soleil?
Malheureusement on ne le saura pas avant l'hiver 2020 lorsque je lui aurai «dégagé la vue».
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar Did67 » 31/12/19, 22:49

Ne t'emballe pas trop : si le bioclimatique baisse moins, c'est aussi la raison pour laquelle il monte moins ! L'inertie thermique joue dans les deux sens. Si tu veux bouger un paquebot, ce sera dur. Comme il sera dur de l'arrêter une fois lancé !

Mais en effet, s'il prend le soleil en plein, ses performances s'amélioreront encore.

C'est compliqué, mais température et flux d'énergie n'est pas synonyme. Un glaçon qui fond capte de la chaleur, et pourtant, il reste à température constante.

1 m² de bouteilles noires capteront autant qu'un 1 m² de bâche noire. Mais 'échaufferont bien moins - la chaleur est stockée.
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar Adrien (ex-nico239) » 01/01/20, 02:30

Did67 a écrit :Ne t'emballe pas trop : si le bioclimatique baisse moins, c'est aussi la raison pour laquelle il monte moins ! L'inertie thermique joue dans les deux sens. Si tu veux bouger un paquebot, ce sera dur. Comme il sera dur de l'arrêter une fois lancé !

Mais en effet, s'il prend le soleil en plein, ses performances s'amélioreront encore.

C'est compliqué, mais température et flux d'énergie n'est pas synonyme. Un glaçon qui fond capte de la chaleur, et pourtant, il reste à température constante.

1 m² de bouteilles noires capteront autant qu'un 1 m² de bâche noire. Mais 'échaufferont bien moins - la chaleur est stockée.


Je ne sais pas mais il me semble que s'il monte moins c'est surtout parce qu'il est à l'ombre de celui qui le précède.

Ce dernier en plein soleil et la baignoire en plein soleil montent tous deux aux environs de 20
Je vais faire un relevé avec l'un des deux coffres du 1er rang (donc tous deux en plein soleil aussi) et je pense qu'il va monter également aux alentours de 20.

Reste à savoir si le bioclimatique montant à 20 redescendra à -0.2 pour -8 à l'extérieur ou si les +20 comparés aux +9 joueront un autre rôle...

Réponse fin 2020...

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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar Did67 » 01/01/20, 12:49

Adrien (ex-nico239) a écrit :
Je ne sais pas mais il me semble que s'il monte moins c'est surtout parce qu'il est à l'ombre de celui qui le précède.

Ce dernier en plein soleil et la baignoire en plein soleil montent tous deux aux environs de 20
Je vais faire un relevé avec l'un des deux coffres du 1er rang (donc tous deux en plein soleil aussi) et je pense qu'il va monter également aux alentours de 20.




A tester !

Mais "logiquement", mécaniquement, les lois de la physique feront que pour une même quantité de chaleur "entrante" (même exposition, même surface), le "bioclimatique" montera nettement moins. Puisqu'il a la grande masse d'eau, destinée à stocker des calories. Les calories stockées ne chauffent pas l'air ! C'est mathématique.

C'est cette question "d'inertie thermique", qui joue à la hausse comme à la baisse, que tu ne me semblais pas avoir bien cerné.

Une maison ayant beaucoup d'inertie restera fraiche l'été tout en étant moins vite froide en hiver...

Maintenant combien ? Ça c'est une autre histoire !
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar Adrien (ex-nico239) » 01/01/20, 13:27

Did67 a écrit :
Adrien (ex-nico239) a écrit :
Je ne sais pas mais il me semble que s'il monte moins c'est surtout parce qu'il est à l'ombre de celui qui le précède.

Ce dernier en plein soleil et la baignoire en plein soleil montent tous deux aux environs de 20
Je vais faire un relevé avec l'un des deux coffres du 1er rang (donc tous deux en plein soleil aussi) et je pense qu'il va monter également aux alentours de 20.




A tester !

Mais "logiquement", mécaniquement, les lois de la physique feront que pour une même quantité de chaleur "entrante" (même exposition, même surface), le "bioclimatique" montera nettement moins. Puisqu'il a la grande masse d'eau, destinée à stocker des calories. Les calories stockées ne chauffent pas l'air ! C'est mathématique.

C'est cette question "d'inertie thermique", qui joue à la hausse comme à la baisse, que tu ne me semblais pas avoir bien cerné.

Une maison ayant beaucoup d'inertie restera fraiche l'été tout en étant moins vite froide en hiver...

Maintenant combien ? Ça c'est une autre histoire !



Pour une maison qui est un volume fermé je suis d'accord.

Mais pour un coffre qui est un volume ouvert est-ce identique?

Quand on parle «d'intérieur» pour un coffre quasi en plein air il me semble que c'est un peu différent que pour une maison?

En l'occurrence tu as 2 coffres ouverts face au soleil.

L'un a une face arrière constitué d'une seule cloison de bois.
L'autre d'une cloison de bois recouverte de bouteilles d'eau peintes en noir.

Si je pose des thermomètres à terre dans les 2 coffres, leurs températures vont s'avérer différentes?
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar Did67 » 01/01/20, 17:04

Adrien (ex-nico239) a écrit :
En l'occurrence tu as 2 coffres ouverts face au soleil.



Oups, mea culpa... Ouverts : ce "détail", qui n'en est pas un, m'avait échappé ! L'air étant un fluide, même le coffre bioclimatique aura la température d'air du moment.

Là où cela va changé, c'est quand tu va fermer. Les bouteilles n'auront pas atteint la température ambiante. Très vite, un équilibre va se faire entre la temp des bouteilles et celle de l'air emprisonnée. Alors qu'a coté, la structure, moins massive, se sera réchauffé plus. Et donc l'équilibre sera plus élevé.

Mais tout au long de la nuit, la température du bioclimatique résistera à la baisse. Même parti plus bas, il terminera plujs haut.

A mon avis.
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar Adrien (ex-nico239) » 01/01/20, 17:12

Did67 a écrit :
Adrien (ex-nico239) a écrit :
En l'occurrence tu as 2 coffres ouverts face au soleil.



Oups, mea culpa... Ouverts : ce "détail", qui n'en est pas un, m'avait échappé ! L'air étant un fluide, même le coffre bioclimatique aura la température d'air du moment.

Là où cela va changé, c'est quand tu va fermer. Les bouteilles n'auront pas atteint la température ambiante. Très vite, un équilibre va se faire entre la temp des bouteilles et celle de l'air emprisonnée. Alors qu'a coté, la structure, moins massive, se sera réchauffé plus. Et donc l'équilibre sera plus élevé.



Eh oui s'il y a du soleil j'ouvre tout même s'il fait 0 dehors (à l'ombre).

En fait dans les alcôves des coffres en plein soleil cela monte facile à 20°voire plus




Did67 a écrit :Mais tout au long de la nuit, la température du bioclimatique résistera à la baisse. Même parti plus bas, il terminera plujs haut.

A mon avis.


Image là on est d'accord c'est exactement ce qui s'est passé précédemment.

Le bioclimatique est passé de +9 à -0.2
Alors que sont voisin est passé de +20... à -2...
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