Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsPotager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar Did67 » 27/05/19, 14:52

Pour ma part, j'ai essayé, sans faire exprès. Et sans respecter mon sacro-saint :" toutes choses égales par ailleurs". A plusieurs reprises, il m'est resté des plants de trop, qui se sont développés sans tuteurs et sans rien dans les châssis où je les avais produits...

Et très vite, au coeur de la touffe, c'était "cramé". Chez moi.

Mais je pense qu'ailleurs, cela peut marcher. Comme je l'ai observé au Tchad.

Et la question de "l'occupation de l'espace" est aussi à examiner : sans doute, cela occupera, pour une même production, une surface bien plus importante, en s'étalant. Et là encore, pour certains, ayant de la surface (comme moi), cela n'est pas grave. Pour d'autres, en ayant très peu, cela peut être ennuyeux.
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nico239
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar nico239 » 27/05/19, 15:06

Je viens de rédiger un message disparu.

Je disais que j'essaierai peut-être si on n'est pas trop justes en plants.

Les travaux de la maison ont repris, ça me gave mais faut les faire ... du coup le potager.....

Bref le second châssis pour comparer eau et pierre est en cours de finition....
Peut-être en fin de semaine.... peut-être...
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Did67
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar Did67 » 27/05/19, 17:18

nico239 a écrit :Une autre de son crû

Les vrais auxiliaires et dévoreurs d'escargots, limaces, et chenilles à l'occasion, sont les "carabes", mais comme suit avec un bémol !

Le carabe doré (Carabus auratus), et à moindre degré le carabe des bois (Carabus nemoralis) sont pratiquement les seuls pouvant s'adapter à la vie d'un jardin, sous réserve de leur ménager des zones refuges et bien sûr de proscrire tous les biocides, mais aussi les classiques pièges à bière anti-limaces car il se trouve que les carabes apprécient eux aussi la bière et qu’ils y périront tant noyés qu’englués.

L'introduction de ces insectes est certes possible, mais les voir rester là où vous le souhaitez est une autre histoire. De plus les adultes et leurs larves ne sont pas actifs toute l'année.

A titre d'exemple ils hivernent d'octobre à février, et s'il fait trop chaud et trop sec ils estivent, ce qui là encore se traduit pas une inactivité totale.

De plus, contrairement aux coccinelles, ces insectes ne sont pas commercialisés, ni d’ailleurs commercialisables eu égard à la difficulté de les élever.

Les carabes ne sont que des auxiliaires, au sens strict, et donc des "aides".

Ces insectes sont en effet bien incapables de réguler (et encore moins d'éradiquer) les limaces et escargots qui squattent nos potagers ou jardins d'agrément.

De plus ils ne cessent de se raréfier sous la pression généralisée des insecticides, hélicides, et autres biocides.

Au final, et vous l'aurez compris les carabes ne sont font pas de miracles, même si leur statut d'insecte utile est absolument incontestable.

Cela dit je ne peux qu'approuver votre démarche et votre volonté d'éviter d'avoir recours aux pesticides, ou au moins d'en limiter l'usage.

Les zones refuges idéales commencent par l'aménagement d'un coin "fricheux" où on entrepose à demeure du bois, y compris vieilles souches, ainsi que des pierres d'un certain volume que l'on peut disposer sur 2 ou 3 épaisseurs, la surface couverte étant évidemment plus intéressante que l'élaboration d'un mur, fut-il de pierres sèches, car la proximité du sol et de l'humidité sont évidemment privilégiées.


La remarque faite à propos des carabes peut tout à fait se généraliser pour les "auxiliaires" :

a) Ils ne nous "débarrassent" jamais d'un parasite : par définition, ils ne vont pas "éradiquer" ce qui les nourrit !

b) En revanche, je serais plus nuancé sur la question de la régulation des populations de parasites : sauf cas où l'auxiliaire est un "généraliste" qui mange tout et n'importe quoi, les mécanismes naturels font qu'en général l'abondance de nourriture (donc une prolifération d'un parasite) va se traduire, avec un "déphasage" plus ou moins important (parfois des années !) par une multiplication de l'auxiliaire qui s'en nourrit, ce qui va se traduire par un "surpâturage" qui va conduire à une diminution du parasite, suivi, quelque temps plus tard, par une diminution de l'auxiliaire... Ce sont donc des oscillations de l'un et de l'autre, autour d'une moyenne...

Je trouve que son point de vue sur le fait que cela ne "régulerait" pas la population un peu radical. Je n'ai plus la référence sous la main, mais il y a eu des comptages de limaces dans des colzas, avec un effet spectaculaire sur les "bordures", où les carabes, vivant dans les prairies voisines, faisaient des raids pour "nettoyer" la zone. Sur environ, de mémoire, une dizaine de m de large... Bien sûr, il restait des limaces, mais nettement moins.

Si c'est sous-entendu, en un "claquement de doigt" (comme l'attendent beaucoup de jardiniers) je suis d'accord avec lui.

Le drame est que les jardiniers qui ne changent pas de paradigme, mais juste de "technique", attendent des techniques de biocontrôle le même effet que celui obtenu jadis avec le "KB insecticide total" ! Et là, ils se le mettent profond !!!!

c) Oui, l'important est de respecter une niche écologique, l'habitat, les circulations... Plus que l'introduction. Même si sur une opération "coup de poing", rendue nécessaire par une invasion de tel parasite, un lâcher d'auxiliaires peut être une solution. C'est surtout une technique utilisée dans les "serres bio", un espace confiné et artificialisé.

d) Je posais les pièges à bière sans les enterrer, contrairement aux illustrations qu'on voit sur l'emballage, pour éviter que les carabes, incapables d'escalader les "flacons", ne tombent dedans. Les limaces, elles, elles escaladent !
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Julienmos
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar Julienmos » 27/05/19, 18:00

jamais, mais alors jamais vu le moindre carabe chez moi. Sûrement parce que le jardin est pas assez en pleine nature.
Par contre les orvets sont de plus en plus courants, et cette année déja observé plusieurs fois des lézards... hérissons aussi souvent de passage.
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar Did67 » 27/05/19, 19:36

Les carabes sont essentiellement nocturnes. Mais il m'est arrivé d'en voir. Et surtout, d'en faire fuir en soulevant du foin !
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar nico239 » 28/05/19, 01:15

On a fait un petit passage chez notre maraicher voisin aujourd'hui pour enrichir notre panel avec quelques aubergines en plus des notres, quelques fleurs ou 2 ou choux qu'on n'avait pas fait ou qui se sont fait bouloter par les limaces et on a un peu tapé la discute....

C'est là qu'on découvre que les plants d'aubergines sont greffés sur des ... tomates.

Que quasi aucun maraicher ne sème ses plants d'aubergine mais les laisse faire à des maraichers spécialisés auxquels il les achète pour les faire grandir chez lui avec ce qu'il faut comme produits bio c'est sur mais en rajoutant des trucs tout de même....

Un des fournisseurs
http://www.meffre-plants.com/

Bref .... on en découvre tous les jours.
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar Did67 » 28/05/19, 15:34

Je ne savais pas que les aubergines étaient greffées sur tomates.

Mais le greffage est une solution élégante et astucieuse pour réunir simplement deux qualités qu'il serait difficile de réunir par la voie génétique (y compris OGM !) dans une variété :

- des racines adaptées au sol et résistantes aux parasites (dont des nématodes, qui viennent immanquablement en culture "intensive" même "bio", sauf rotations très longues : 6 ans mini, 9 plutôt), capables d'explorer efficacement le milieu, de se mycorhizer facilement (en repartant de souches "assez sauvages" mais qui ne produiraient que dalle ou des fruits immangeables)

- une partie aérienne produisant les fruits qu'on adore (genre variétés ayant du "goût").

Combiner cela dans une seule plante par la génétique est mission quasi-impossible. Avoir une plante composite est, pour certaines plantes, facile (c'est aussi le cas en arboriculture, où les bonnes variétés ne sont pas stables - ce serait beaucoup trop long de stabiliser telle variété apparue par hasard par ex une cerise Burlat ; il faudrait des milliers de descendants, dont on attend qu'ils fructifient, pour en éliminer 995 pour mille et continuer pendant au moins 10 générations - mission impossible chez les pérennes !). Alors on greffe, sur des porte-greffes sélectionnés pour des caractéristiques remarquables : les uns nanifiants, les autres résistant au calcaire, chez la vigne, la résistance au phylloxéra, etc...
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar nico239 » 28/05/19, 15:55

Did67 a écrit :Je ne savais pas que les aubergines étaient greffées sur tomates.

Mais le greffage est une solution élégante et astucieuse pour réunir simplement deux qualités qu'il serait difficile de réunir par la voie génétique (y compris OGM !) dans une variété :

- des racines adaptées au sol et résistantes aux parasites (dont des nématodes, qui viennent immanquablement en culture "intensive" même "bio", sauf rotations très longues : 6 ans mini, 9 plutôt), capables d'explorer efficacement le milieu, de se mycorhizer facilement (en repartant de souches "assez sauvages" mais qui ne produiraient que dalle ou des fruits immangeables)

- une partie aérienne produisant les fruits qu'on adore (genre variétés ayant du "goût").

Combiner cela dans une seule plante par la génétique est mission quasi-impossible. Avoir une plante composite est, pour certaines plantes, facile (c'est aussi le cas en arboriculture, où les bonnes variétés ne sont pas stables - ce serait beaucoup trop long de stabiliser telle variété apparue par hasard par ex une cerise Burlat ; il faudrait des milliers de descendants, dont on attend qu'ils fructifient, pour en éliminer 995 pour mille et continuer pendant au moins 10 générations - mission impossible chez les pérennes !). Alors on greffe, sur des porte-greffes sélectionnés pour des caractéristiques remarquables : les uns nanifiants, les autres résistant au calcaire, chez la vigne, la résistance au phylloxéra, etc...


C'est cela, c'est ce qu'il nous a dit, pour des questions de résistances aux parasites.

Je crois que c'est l'inverse avec les tomates (mais j'ai un peu oublié) greffées sur des aubergines ou je ne sais plus quoi.

Je n'ai rien contre mais je préfère être au courant.
Ne serait-ce que pour ma culture générale.

J'aimerais d'ailleurs en apprendre plus sur le sujet : si vous avez des sources c'est volontiers

Par ailleurs je trouve que l'on ignore trop «l'envers du décors».

Ce que je veux dire par là c'est que le jardinier amateur se dit naivement : si le maraicher a des aubergines pourquoi pas moi.

Mais ce qu'il ignore c'est que 90% des plants d'aubergines sont «fabriqués» par (au pif) 30 producteurs spécialisés en France qui revendent à tous les maraîchers qui les font alors grandir.

Et cette naissance des aubergines se fait dans des conditions «hors de portée» du particulier : chaleur-hygrométrie bien particulières vérifiées 24h/24 dans des serres éclairées et chauffées et tout le toutim.

Sans compter les apports divers et variés.

Après tu t'étonnes qu'ils les sèment en mars et qu'en 2 mois elles fassent le triple des nôtres pourtant cultivées avec soin aussi.

Mais j'ai l'impression que personne ne tient trop à révéler ce qui se passe «sous le tapis».
Bon c'est sur que celui qui vend 500 000 plants d'aubergine de 10cm à tous les maraichers du sud est de la France n'a pas intérêt à divulguer ses secrets.

Cependant il y a là tout un monde/circuit inconnu et dissimulé que j'aimerais bien découvrir.
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar Moindreffor » 28/05/19, 18:56

nico239 a écrit :
Did67 a écrit :Je ne savais pas que les aubergines étaient greffées sur tomates.

Mais le greffage est une solution élégante et astucieuse pour réunir simplement deux qualités qu'il serait difficile de réunir par la voie génétique (y compris OGM !) dans une variété :

- des racines adaptées au sol et résistantes aux parasites (dont des nématodes, qui viennent immanquablement en culture "intensive" même "bio", sauf rotations très longues : 6 ans mini, 9 plutôt), capables d'explorer efficacement le milieu, de se mycorhizer facilement (en repartant de souches "assez sauvages" mais qui ne produiraient que dalle ou des fruits immangeables)

- une partie aérienne produisant les fruits qu'on adore (genre variétés ayant du "goût").

Combiner cela dans une seule plante par la génétique est mission quasi-impossible. Avoir une plante composite est, pour certaines plantes, facile (c'est aussi le cas en arboriculture, où les bonnes variétés ne sont pas stables - ce serait beaucoup trop long de stabiliser telle variété apparue par hasard par ex une cerise Burlat ; il faudrait des milliers de descendants, dont on attend qu'ils fructifient, pour en éliminer 995 pour mille et continuer pendant au moins 10 générations - mission impossible chez les pérennes !). Alors on greffe, sur des porte-greffes sélectionnés pour des caractéristiques remarquables : les uns nanifiants, les autres résistant au calcaire, chez la vigne, la résistance au phylloxéra, etc...


C'est cela, c'est ce qu'il nous a dit, pour des questions de résistances aux parasites.

Je crois que c'est l'inverse avec les tomates (mais j'ai un peu oublié) greffées sur des aubergines ou je ne sais plus quoi.

Je n'ai rien contre mais je préfère être au courant.
Ne serait-ce que pour ma culture générale.

J'aimerais d'ailleurs en apprendre plus sur le sujet : si vous avez des sources c'est volontiers

Par ailleurs je trouve que l'on ignore trop «l'envers du décors».

Ce que je veux dire par là c'est que le jardinier amateur se dit naivement : si le maraicher a des aubergines pourquoi pas moi.

Mais ce qu'il ignore c'est que 90% des plants d'aubergines sont «fabriqués» par (au pif) 30 producteurs spécialisés en France qui revendent à tous les maraîchers qui les font alors grandir.

Et cette naissance des aubergines se fait dans des conditions «hors de portée» du particulier : chaleur-hygrométrie bien particulières vérifiées 24h/24 dans des serres éclairées et chauffées et tout le toutim.

Sans compter les apports divers et variés.

Après tu t'étonnes qu'ils les sèment en mars et qu'en 2 mois elles fassent le triple des nôtres pourtant cultivées avec soin aussi.

Mais j'ai l'impression que personne ne tient trop à révéler ce qui se passe «sous le tapis».
Bon c'est sur que celui qui vend 500 000 plants d'aubergine de 10cm à tous les maraichers du sud est de la France n'a pas intérêt à divulguer ses secrets.

Cependant il y a là tout un monde/circuit inconnu et dissimulé que j'aimerais bien découvrir.

ben mon horticulteur (bon le responsable de la serre) un de mes anciens élèves partage avec moi et avec ceux qui veulent un max d'infos, et chez eux les aubergines ne sont pas greffées et mes aubergines ressemblent bien aux leurs, sauf qu'ils ont de serres chauffées et moi, un intérieure trop sombre, et surtout la bonne date de semi
je n'y vais qu'en période scolaire c'est dans la ville de l'école du petit, ils ont mis en vente les premières aubergines pour les proprio de serres, donc moi abstention, pieds de 10 cm de haut, retour de vacances repassage, les mêmes aubergines, 15 cm de haut, et quand le saints de glace été passés j'ai acheté et les pieds 20 cm de haut
après discussion, ils mettent ce qu'il faut pour nourrir les plants dans le terreau, et ne s'occupent plus que de l'arrosage, j'ai acheté de l'or brun fertilisant, je vais testé avec mon terreau de repiquage qui resemble vraiment au leur
mais je pense que les horticulteurs bénéficient surtout de serre chauffée, mon cousin a une serre froide, il m'a filé de beaux pieds de tomates, mais ils ont 15j à 3 semaines de retard sur ceux des pro, car il a manqué ce surplus de chaleur nécessaire, pour les tomates, mais pour des moins frileux je pense qu'il jouerai à jeu égal

chez mon horticulteur on peut acheter des plants de concombre greffés, qui portent déjà des fruits, :mrgreen: ont-ils fait eux même la greffe faudra que je pose la question, mais chez moi avec un plant ordinaire je suis déjà en overdose de concombres, donc pourquoi faire compliqué

je pense qu'on est là à la limite du jardinage amateur, entre faire un potager et dire: "c'est moi qui l'ai fait pousser", garantir le résultat mais à quel prix, 6€ le pied d'aubergine greffée dans une jardinerie de grande marque, est-ce encore du jardinage? passer au magasin "bio" ne serait-il pas encore plus rentable?
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Re: Potager du (super) paresseux dans le 04 (800m)

Message non lupar nico239 » 28/05/19, 21:50

Moindreffor a écrit :ben mon horticulteur (bon le responsable de la serre) un de mes anciens élèves partage avec moi et avec ceux qui veulent un max d'infos, et chez eux les aubergines ne sont pas greffées et mes aubergines ressemblent bien aux leurs, sauf qu'ils ont de serres chauffées et moi, un intérieure trop sombre, et surtout la bonne date de semi
je n'y vais qu'en période scolaire c'est dans la ville de l'école du petit, ils ont mis en vente les premières aubergines pour les proprio de serres, donc moi abstention, pieds de 10 cm de haut, retour de vacances repassage, les mêmes aubergines, 15 cm de haut, et quand le saints de glace été passés j'ai acheté et les pieds 20 cm de haut
après discussion, ils mettent ce qu'il faut pour nourrir les plants dans le terreau, et ne s'occupent plus que de l'arrosage, j'ai acheté de l'or brun fertilisant, je vais testé avec mon terreau de repiquage qui resemble vraiment au leur
mais je pense que les horticulteurs bénéficient surtout de serre chauffée, mon cousin a une serre froide, il m'a filé de beaux pieds de tomates, mais ils ont 15j à 3 semaines de retard sur ceux des pro, car il a manqué ce surplus de chaleur nécessaire, pour les tomates, mais pour des moins frileux je pense qu'il jouerai à jeu égal

chez mon horticulteur on peut acheter des plants de concombre greffés, qui portent déjà des fruits, :mrgreen: ont-ils fait eux même la greffe faudra que je pose la question, mais chez moi avec un plant ordinaire je suis déjà en overdose de concombres, donc pourquoi faire compliqué

je pense qu'on est là à la limite du jardinage amateur, entre faire un potager et dire: "c'est moi qui l'ai fait pousser", garantir le résultat mais à quel prix, 6€ le pied d'aubergine greffée dans une jardinerie de grande marque, est-ce encore du jardinage? passer au magasin "bio" ne serait-il pas encore plus rentable?


Pour les aubergines à voir si ce sont eux qui les sèment et les font lever.... ou pas.
Et idem pour les concombres.

Et j'en viens à me demander si ce n'est pas pareil pour les tomates.

Et si la majorité des «pros» ne sont pas en réalité plus ou moins de simples revendeurs ou au mieux des nourrisseurs mais quasiment jamais des semeurs.

Après avance, retard.... je ne m'avancerai sur cette question que dans quelques années quand j'aurai pu faire des comparaisons un peu étayées.
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