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Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsPermaculture et phénoculture pour débutant

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
chris de corse
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Re: Permaculture et phénoculture pour débutant

Message non lupar chris de corse » 16/07/17, 23:50

bjr
j ai vue dans une vidéo que pour le composte ou pour une couverture de surface du sol , il est bien de se rapproché 1 pour l azote et 30 pour le carbone ((( 1sur 30 )))
qui peux me dire se qu il en pence ?????
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Did67
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Re: Permaculture et phénoculture pour débutant

Message non lupar Did67 » 17/07/17, 11:18

Moi je dis plutôt 1 pour 20...

Mais il est absolument inutile de s'enliser dans une bataille de chiffres, vu que personne, absolument personne ne connait les teneurs ou les rapports C/N de ses biomasses. Les tables sont à prendre comme des ordres de grandeur - rien de plus !

C'est comme dire que la vitesse moyenne sur les routes françaises est de 63 km/h !

La paille, pour laquelle on va donner par ex 80, cela peut être 50 pour une jeune paille d'avoine ou 150 pour une vieille paille de blé...

La nature n'est pas normée !

Pourquoi 1 sur 20 ou 1 sur 30 (puisqu'on va considérer que c'est à peu près kif kif en pratique) ???

La biomasse que tu apportes, c'est à la fois :

- l'énergie de tes organismes

- les nutriments à partir desquels ils construisent leur corps (en se multipliant)

- la matière première avec laquelle ils font la synthèse des substances humiques

Les substances humiques et les organismes vivants ont un rapport C/N d'environ 15. Donc si la biomasse apporte plus de C et moins d'azote, les organismes vont emprunter de l'N au sol, pour l'incorporer dans leur corps, et dans les substances humiques...

Mais ils ont aussi besoin d'énergie : comme vous ou moi, ils "brulent" des "sucres" (des substances carbonées - il y a aussi du O et de l'H, dont on se fout)... Donc il faut un peu plus de C dans la substance initiale, qui servira d'énergie...

Donc on part d'un C/N de 20 ou 30, 5 à 15 "partent" en fumée (utilisé comme énergie), le reste est stocké dans la biomasse et dans les substances humiques.

Voilà pourquoi, alors que le C/N "idéal" est de 15, il faut partir de 20 à 30 (trente me parait quand même beaucoup, mais ce n'est que mon avis ; en tout cas, même avec 30, l'effet dépressif potentiel serait négligeable et passerait inaperçu - ne jamais oublier que le sol est un sacré tampon, que la nature n'est pas mathématique et que le vivant est capricieux !)
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Re: Permaculture et phénoculture pour débutant

Message non lupar chris de corse » 17/07/17, 16:28

Did67 a écrit :Moi je dis plutôt 1 pour 20...

Mais il est absolument inutile de s'enliser dans une bataille de chiffres, vu que personne, absolument personne ne connait les teneurs ou les rapports C/N de ses biomasses. Les tables sont à prendre comme des ordres de grandeur - rien de plus !

C'est comme dire que la vitesse moyenne sur les routes françaises est de 63 km/h !

La paille, pour laquelle on va donner par ex 80, cela peut être 50 pour une jeune paille d'avoine ou 150 pour une vieille paille de blé...

La nature n'est pas normée !

Pourquoi 1 sur 20 ou 1 sur 30 (puisqu'on va considérer que c'est à peu près kif kif en pratique) ???

La biomasse que tu apportes, c'est à la fois :

- l'énergie de tes organismes

- les nutriments à partir desquels ils construisent leur corps (en se multipliant)

- la matière première avec laquelle ils font la synthèse des substances humiques

Les substances humiques et les organismes vivants ont un rapport C/N d'environ 15. Donc si la biomasse apporte plus de C et moins d'azote, les organismes vont emprunter de l'N au sol, pour l'incorporer dans leur corps, et dans les substances humiques...

Mais ils ont aussi besoin d'énergie : comme vous ou moi, ils "brulent" des "sucres" (des substances carbonées - il y a aussi du O et de l'H, dont on se fout)... Donc il faut un peu plus de C dans la substance initiale, qui servira d'énergie...

Donc on part d'un C/N de 20 ou 30, 5 à 15 "partent" en fumée (utilisé comme énergie), le reste est stocké dans la biomasse et dans les substances humiques.

Voilà pourquoi, alors que le C/N "idéal" est de 15, il faut partir de 20 à 30 (trente me parait quand même beaucoup, mais ce n'est que mon avis ; en tout cas, même avec 30, l'effet dépressif potentiel serait négligeable et passerait inaperçu - ne jamais oublier que le sol est un sacré tampon, que la nature n'est pas mathématique et que le vivant est capricieux !)

comme j ai envie de biens comprendre ta raiponce (((le C = carbone )) et ((le N = azote ))
c biens çà ??
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Re: Permaculture et phénoculture pour débutant

Message non lupar Ahmed » 17/07/17, 21:24

Absolument! C = carbon, N = nitrogen ou azote... (En fait, ce n'est pas par rapport à l'anglais, mais selon les symboles du tableau des éléments...).
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Re: Permaculture et phénoculture pour débutant

Message non lupar Did67 » 18/07/17, 08:49

Je peux te compléter : le nitrogène était aussi le "vieux" nom de l'azote, avant qu'on (Lavoisier ?) l'appelle "a-zote" = qui ne permet pas la vie... Alors que "nitrogène" était dérivé de sa capacité à faire de l'azote nitrique, les nitrates...

Les anglais ont gardé le "nitrogen"...
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chris de corse
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Re: Permaculture et phénoculture pour débutant

Message non lupar chris de corse » 18/07/17, 22:51

Did67 a écrit :Je peux te compléter : le nitrogène était aussi le "vieux" nom de l'azote, avant qu'on (Lavoisier ?) l'appelle "a-zote" = qui ne permet pas la vie... Alors que "nitrogène" était dérivé de sa capacité à faire de l'azote nitrique, les nitrates...

Les anglais ont gardé le "nitrogen"...


a la la,, j ai toujours des question de base a pausé ,, et la j en es une autre dsl
je c ce les légumineuses capte l azote dans haire pour le restitue au sol,((( que prélève la légumineuse au sol ??)))
pour le carbone : qu elles et la ou les famille ou types de plante qui le capte dans l haire??? (( que prélève t elles au sol ?? ))
j ai aussi en tête de pourvoir autant faire se peux , un potager d hiver type maches ou autres pour si possible apporté quel chose au sol de plus pour la suite ,, : )

j aime apprendre et transmettre aux autres et ici je ne peux que apprendre, malgré que j ai travaillé dans les jardins pour les poulot
pour transmettre c plutôt dans d autre domaines ,,,,,,,, ; )

la phrase est ;; toute connaissance que ne se transmet pas, est une et fouée a mourir !!!
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Re: Permaculture et phénoculture pour débutant

Message non lupar Ahmed » 18/07/17, 23:11

Did a déjà répondu à ces questions, mais c'est quelque part, dans la masse du forum...
La nourriture des plantes, c'est principalement le carbone de l'air (l'azote est aussi capté directement par les légumineuses (maintenant nommées fabacées) qui le font grâce à leur association avec des bactéries). Ce qui est extrait du sol, ce sont les minéraux (le fameux trio NPK* et les oligo éléments) , ainsi que l'eau qui est le solvant de ces minéraux.

*Azote, phosphore et potassium.
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Re: Permaculture et phénoculture pour débutant

Message non lupar sicetaitsimple » 18/07/17, 23:40

Did67 a écrit :Voilà pourquoi, alors que le C/N "idéal" est de 15, il faut partir de 20 à 30 (trente me parait quand même beaucoup, mais ce n'est que mon avis ; en tout cas, même avec 30, l'effet dépressif potentiel serait négligeable et passerait inaperçu - ne jamais oublier que le sol est un sacré tampon, que la nature n'est pas mathématique et que le vivant est capricieux !)


Oui, certainement.

Mais selon les caractéristiques et l'état initial du sol, selon la saison à laquelle on épand, la température, l'humidité à cette période et les mois qui suivent, la culture précédente et suivante, le zéro ou modéré travail du sol, et surtout la quantité épandue, tout cela doit être relativisé.

Le "BSP" (bon sens populaire) dit souvent que pour un humain, il faut manger "un peu de tout". Je pense que dans la majorité des cas ( sauf défaut avéré) c'est également valable pour un sol et ses occupants. Bref, si on a de la biomasse disponible et quelque soit son C/N, il faut à mon avis l'utiliser , mais avec modération!
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Re: Permaculture et phénoculture pour débutant

Message non lupar Did67 » 19/07/17, 22:05

A nuancer. "Manger de tout " : certes ! Mais "équilibré" quand même. Et le C/N est le principal équilibre, c'est un peu "glucides / protéines" dans notre alimentation... Peu importe en effet les aliments... pâtes ou patates / viande ou soja ou lentilles...;

Ensuite, tout marche. Tout se décompose. Simplement plus ou moins vite. Et en "empruntant" plus ou moins d'azote au sol...

Là où tu as raison, c'est qu'il faudrait chaque fois réfléchir à une stratégie :

- je veux optimiser la fixation symbiotique, donc je vais "épuiser" le sol en azote par des matériaux à C/N élevé ; alors les légumineuses que je mettrais optimiseront cette fixation symbiotique ; cela peut être astucieux !

- je veux mettre une grosse gourmande, type pomme de terre ; là, il vaudrait mieux mettre un C/N de 20 pour que cela se décompose assez vite pour les nourrir, mais pas trop vite pour couvrir (je veux aussi éviter de butter)...

Etc Etc
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Re: Permaculture et phénoculture pour débutant

Message non lupar sicetaitsimple » 19/07/17, 22:36

Did67 a écrit :
- je veux mettre une grosse gourmande, type pomme de terre ; là, il vaudrait mieux mettre un C/N de 20 pour que cela se décompose assez vite pour les nourrir, mais pas trop vite pour couvrir (je veux aussi éviter de butter)...


Une des questions que je me pose ( à ce stade d'acquisition de connaissances), c'est est-ce que vraiment le dépôt de matière organique fraîche (foin, feuilles,...) en surface,sans aucune incorporation, a vraiment une influence notable à court terme (le temps d'une culture) en termes de faim d'azote ou au contraire d'apports d'azote, voire d'autres éléments?
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