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Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsP(otager) du P(aresseux) P(artagé) en Champagne

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: P(otager) du P(aresseux) P(artagé) en Champagne

Message non lupar Did67 » 12/07/18, 11:44

Oui. Nous "anthropisons" l'espace en question. Qui, sous nos climats (chez moi) tendrait immanquablement vers une forêt feuillue à base de hêtres, avec par ci par là, des "trous", là où un vieil arbre se serait effondré. Il y aurait là des ronces, des graminées, quelques fleurs, un peu de gibier et très vite des jeunes repousses d'arbres qui en quelques dizaines d'années, referaient un "certain vide" autour d'eux (en piquant la lumière par le haut) - seules quelques espèces adaptées y prospéreraient : les champignons bien sûr, et, parmi les autotrophes, quelques bulbeuses à cycle très court par exemple, où quelques parasites se passant de lumière (mais ce ne sont plus des autotrophes)...

Donc oui, par rapport à un potager, espace anthropisé par excellence même si c'est un potager du paresseux [cf le paragraphe sur l'homme "chef d'orchestre" qui impose sa partition sans jouer pour autant dans mon livre].

Là, dans ma remarque ci-dessus, j'étais plus fondamentalement sur le sens de la vie et le fait de nous croire indispensable "au vivant". Sans nous, sans anthropisation, un "système vivant" resterait en place et continuerait. A la place du potager.

Mais dès lors qu'on décide de faire un potager, même sous une forme allégée dans un potager du paresseux, sous une forme réfléchie et soupesée, nous intervenons !
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QuentinDida
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Re: P(otager) du P(aresseux) P(artagé) en Champagne

Message non lupar QuentinDida » 12/07/18, 12:47

On intervient, c'est vrai, mais à la marge. C'était le sens de ce que j'essayais de formuler comme idée, sans doute avec un peu trop d'emphase : on agit (en tant qu'être humain) dans un espace temps tellement réduit qu'il ne semble pas "prévu" que l'on s'intéresse à ce qui se passera après nous et que l'on tente de se projeter dans une autre configuration temporelle, à l'échelle du végétal, du cosmos ou que sais-je.

Évidemment cette réflexion ne débouche sur rien d'autre que sur notre finitude, je ne voudrais pas trop paraphraser Nietzsche qui expliquait effectivement qu'après la mort de Dieu, il serait difficile de ne pas reconnaitre que l'existence n'a aucun but et que ma foi on n'avait plus qu'à se démerder avec ça. Malgré ce constat, c'est vrai qu'il y a du plaisir à faire ses confitures, à transformer les produits du jardin, les partager avec des amis etc. mais j'ai souvent la malheureuse tendance à essayer de prendre de la distance par rapport à ma condition d'homme, comprendre qu'il n'y a pas moyen d'en sortir, et trouver là quelque occasion de déshérence.

Pour éviter de trop plomber l'ambiance sur ce forum, ou éviter d'en faire un repère de considérations métaphysiques douloureuses, je reviendrai juste sur l'idée de "les plantes (ou le potager) n'ont pas besoin de moi".

Je déroule mon foin ou je ne sais quel autre paillage au début de la saison (du reste, je regarde en ce moment une "formation" de Konrad Schreiber qui explique qu'en réalité plus le C/N d'un paillage est important, plus l'apport d'azote en définitive sera important. Malgré beaucoup de calculs, son raisonnement s'appuie sur beaucoup de postulats que je n'arrive pas à m'expliquer ; je laisse le lien avant davantage d'étude de ma part
), je sème ou je repique mes plants petit à petit. Evidemment, si j'essaie de faire ça intelligemment, en imaginant des associations de culture astucieuses, en recherchant des variétés particulières ou autre, si j'essaie de "designer" intelligemment aussi mon jardin, ça prend beaucoup de temps en amont, mais ça revient un peu à ce qu'on appelle au théâtre du "travail à la table" et pas du "travail au plateau".

Concrètement, une fois la saison lancée, il y a toujours des ajustements à refaire, mais j'ai l'impression que le travail "physique" est quasi inexistant.

De ce fait, si la préparation de la culture et les réflexions qui l'entourent (càd aussi les études, les lectures, voire les voyages, rencontres etc.) représentent un travail beaucoup plus conséquent que celui plus immédiat au champ ou dans le potager (symbolisé par une coulée de sueur ou de pétrole), est-ce qu'on ne peut pas considérer que le modèle de l'horticulteur ou l'agriculteur induit par les pratiques que l'on tente de mettre au point tendrait plutôt à devenir un ingénieur de bureau plutôt qu'un paysan traditionnel, autrement dit tendre plus vers l'intellectuel que vers le manuel, vers l'organisation centralisée d'un micro-système plutôt que la segmentation naïve entre petites unités de culture représentative du potager domestique habituel ? Cela va un peu dans le sens du chef d'orchestre il me semble, ce qui est pourtant en opposition avec les discours officiels de la gauche et des gens qui "respectent la planète" de manière générale et qui vantent le "retour à la terre" et la nécessité d'une "agriculture paysanne"
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Re: P(otager) du P(aresseux) P(artagé) en Champagne

Message non lupar Moindreffor » 12/07/18, 13:22

dans une dictature "molle", certains appellent ça république
il faut comme dans toute dictature, affaiblir les esprits, donc tu as tout compris, le retour à la terre, au travail de la terre, oblige beaucoup de dépense physique au détriment de l’intellect, pour une maigre récolte
la démarche présentée par Didier c'est tout l'inverse, faire travailler la tête pour économiser les bras, et récolter beaucoup, ce qui est effrayant en soi pour nos dirigeants, des gens qui dépendent moins d'eux, qui pensent mieux et qui ont du temps pour penser à tout autre chose
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Re: P(otager) du P(aresseux) P(artagé) en Champagne

Message non lupar phil53 » 12/07/18, 13:36

Pour ma part plutôt que l ingénieur planificateur, je me vois plus comme philosophe animiste.
Je favorise les plantes qui m intéresse en respectant le reste ( adventices et parasite) je favorise mon camp mais en respectant le vivant. La part des anges fait partie du jeu.
A chacun son jardin, j échange mais n essaie plus de convaincre.
Didier m a apporté ça, tout le monde a sa vision du jardin et n a pas forcément tort.
Toute plante à son utilité ne serai ce comme capteur solaire, il suffit de limiter leur envie d extension.
Aides le vivant, il nous le rendra.
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Re: P(otager) du P(aresseux) P(artagé) en Champagne

Message non lupar Did67 » 12/07/18, 15:04

Je laisse de coté toute réflexion de nature politique. Elle ne m'apporte rien. Ce sont, de mon point de vue, des batailles d'égo qui éclairent très peu. Mais je ne passe pas non plus mon temps à leur faire des reproches !

A propos des "gazons" que nous sommes très nombreux à entretenir [que j'ai, pendant très longtemps, entretenus !], et donc à "stériliser" ["quel intérêt d'avoir un gazon de golf quand on ne joue pas au golf ?" est une de mes expressions], ce ne sont pas les hommes politiques qu'il faut "accuser". Faut-il prendre une loi qui "oblige" chacun à laisser 50 % de sa surface en friche ??? Je ne le pense pas. C'est à chacun de faire son examen de conscience et de s'interroger pourquoi il ne voit pas l'intérêt d'un joyeux bordel tel le mien, où des butineurs de tous genres, des papillons, des oiseaux s'égayent... Pas la peine de se battre pour interdire le glyphosate - interdire, c'est comme une forme de dictature consistant à s'occuper de ce que font les autres...

[Cependant : je vote, j'exprime des opinions, je participe à des débats, etc...]

Ce que je voulais ajouter à vos échanges, c'est que sauf à être maladivement "drogué du travail", la façon de jardiner que je préconise est une stratégie qui libère. Là où même les formes dogmatiques d'agriculture "bio" ou de "permaculture" enferment. Dans des "il faut faire comme cela...". Où est la liberté, s'il "faut" ???

Je pense que se civiliser, c'est se libérer des contraintes, c'est limiter les choses "matérielles" pour avoir la liberté de l'esprit, c'est dégager du temps... C'est la liberté de discuter, la liberté d'essayer, de voir, de comprendre... De faire comme on a envie [dans la limite du respect des libertés des autres]. Donc de laisser faire le voisin aussi, comme lui veut !

Quand, dans la conclusion de mon livre, je parle de "changer de paradigme", c'est de cette "liberté qui civilise" dont je parle. Pas de l'asservissement de "méthodes" qui nous ramènent au rang de fourmis !

Je suis content quand je vous "entraîne" vers ce changement de paradigme !
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Re: P(otager) du P(aresseux) P(artagé) en Champagne

Message non lupar Did67 » 12/07/18, 15:19

QuentinDida a écrit :
je regarde en ce moment une "formation" de Konrad Schreiber qui explique qu'en réalité plus le C/N d'un paillage est important, plus l'apport d'azote en définitive sera important. Malgré beaucoup de calculs, son raisonnement s'appuie sur beaucoup de postulats que je n'arrive pas à m'expliquer ;



Je n'ai pas pris le temps de re-regarder cela et je ne me souviens plus de ce qu'il dit.

Mais c'est très simple :

a) si le matériau mis en surface est trop pauvre en N [ce qui mathématiquement veut dire un C/N élevé ; trop de C / pas assez de N], on a ce qui est appelé "faim d'azote" ou " effet dépressif".

C'est exactement ce que je reproche au paillage avec de la paille (ou du carton, ou de la sciure, ou des feuilles mortes...]

b) donc il faut corriger cela par des apports d'azote (N). Et ce d'autant plus que le C/N est élevé. Cela se calcule, à partir des teneurs de C. On trouve alors très facilement combien il manque d'azote... Je suppose que c'est ce qu'il fait.

On peut opter pour un matériau équilibré, tel le foin ! Cela a été mon choix.

Ou en peut corriger le manque d'azote sur un pas de temps plus long, de deux ou trois ans : cultiver des légumineuses fourragères (notamment), qui vont fixer l'azote de l'air (d'autant mieux que le sol est pauvre en azote !) ; les légumineuses "légumes" sont moins efficaces... C'est souvent ce qui se passe en permaculture, après des années décevantes (sauf pour qui n'a jamais vu des "beaux légumes" et se contente de 3 tomates et 2 radis), cela s'arrange. On pense alors que la "méthode" est bonne. Pas du tout : c'est juste que la nature corrige les erreurs des mauvais jardiniers !

A noter que le rapport C/N n'est qu'un élément dans le raisonnement de la fertilité ! Les matériaux pauvres en N le sont généralement aussi en d'autres éléments (P ou K, magnésium, manganèse, fer, soufre...)...
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Re: P(otager) du P(aresseux) P(artagé) en Champagne

Message non lupar Julienmos » 12/07/18, 16:44

j'avais regardé la vidéo de K Schreiber, je me souviens (ou je crois me souvenir) qu'il accorde une grande importance aux bactéries "libres" du sol, fixatrices d'azote à partir de l'air dans le sol et à l'interface sol - paille selon lui, et ce seraient ces bactéries qui apportent l'azote qui manque dans la paille (pour ce que j'ai compris et si je me souviens bien).

Perso, j'ai de bonnes raisons de croire que c'est faux, en tout cas la faim d'azote je l'ai expérimentée (et elle est bien réelle) en mettant à certains endroits non pas de la paille, mais des tiges sèches de végétaux broyées, ce qui est un peu pareil question pauvreté du matériau en N.
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Re: P(otager) du P(aresseux) P(artagé) en Champagne

Message non lupar Julienmos » 12/07/18, 16:53

Did67 a écrit :
cultiver des légumineuses fourragères (notamment), qui vont fixer l'azote de l'air (d'autant mieux que le sol est pauvre en azote !) ;


expérience menée ce printemps, j'avais semé du trèfle d'Alexandrie dans des sillons tracés dans une épaisse couche de faux BRF, dans un coin de jardin (beaucoup de "dans" là-dedans) :cheesy:

et effectivement, ils ont très bien poussé (envahis de chardons aussi), ont fleuri dernièrement, et j'ai pu faucher une biomasse assez importante ! du coup, je resèmerai périodiquement sur cette petite parcelle.
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Re: P(otager) du P(aresseux) P(artagé) en Champagne

Message non lupar Did67 » 12/07/18, 16:56

Toutes les données semblent converger vers le fait que hormis les rizières, ces bactéries fixatrices "libres" (qui doivent se nourrir elles-mêmes alors que les symbiotiques, du genre rhizobium, "dealent" avec les plantes) jouent pour des quantités de l'ordre de 10 unités par ha.

Les rizières sont un "agrosystème" particulier, où dans l'eau (assez chaude) ces bactéries libres retrouvent un peu leur milieu "originel" (la "soupe" dans laquelle est née la vie). On ne peut comparer avec un champs ou un jardin...

Les symbiotiques jouent dans des ordres de grandeur de l'ordre de la centaine de kg.

[Cela fait partie de ces "interprétations" où je diverge d'avec Schreiber]
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Re: P(otager) du P(aresseux) P(artagé) en Champagne

Message non lupar Did67 » 12/07/18, 17:01

Julienmos a écrit :
Did67 a écrit :
cultiver des légumineuses fourragères (notamment), qui vont fixer l'azote de l'air (d'autant mieux que le sol est pauvre en azote !) ;


expérience menée ce printemps, j'avais semé du trèfle d'Alexandrie dans des sillons tracés dans une épaisse couche de faux BRF, dans un coin de jardin (beaucoup de "dans" là-dedans) :cheesy:

et effectivement, ils ont très bien poussé (envahis de chardons aussi), ont fleuri dernièrement, et j'ai pu faucher une biomasse assez importante ! du coup, je resèmerai périodiquement sur cette petite parcelle.


Merci pour ce témoignage qui m'est précieux. C'est ce que quelque part j'ai appelé, pour ceux qui ont de la surface, construire des "pompes à azote naturelles", en créant une faim d'azote que le système vivant va s'efforcer de combler ! Dans ce contexte de faim extrême (créé par des matériaux pauvres en azote telle la paille, les sciures, le "faux BRF"...), la fixation atteint son top (cela peut aller jusqu'à 200 kg d'azote fixé par ha et par an !). Les légumineuses fourragères sont alors les championnes.

Pour contrôler les chardons (ou sont-ce des laiterons ???), faucher très tôt, avant leur floraison. La légumineuse repousse très très vite. Le chardon se fait dépasser. Tout en ayant fourni de la biomasse. Il faut faucher dès que le trèfle fleurit. Il est alors a son top. Le faire repousser comme ça 4 ou 5 fois dans la saison...

Je suis vraiment content que tu puisses témoigner cela. J'avais l'idée. Évidente pour moi. Mais je ne l'ai pas réalisée !
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