Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsMon potager du Moindre effort

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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GuyGadebois
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Re: Mon potager du Moindre effort

Message non lupar GuyGadebois » 09/01/20, 14:55

Moindreffor a écrit :
GuyGadebois a écrit :
Moindreffor a écrit :les cadavres de pucerons collent aux feuilles de salade par exemple et donc pour limiter la venue de puceron il fait baisser l'azote du sol en arrosant, il lessive l'azote du sol vers la nappe phréatique

Et c'est grave? Je veux dire quand on a quelques salades, tu penses que l'azote arrive jusqu'à la nappe? Après ça doit dépendre de la profondeur où elle se trouve.

ben quand on est maraîcher pro, on n'a pas quelques salades, il faut comparer ça dans une moindre mesure aux éleveurs bretons qui se débarrassent du lisier sur les prés et dont l'excès d'azote se retrouve dans les nappes puis dans les rivières, ce qui donne au final les problèmes d'algues vertes sur les plages

c'est ce qu'on appelle l'eutrophisation des rivières et des plans d'eau, donc oui ça peut être grave, donc Didier se pose la question de cette overdose d'azote dans son potager qu'il ne fertilise qu'avec du foin, et donc un maraîcher pro qui fertilise beaucoup plus avec du compost, et cela plusieurs fois par an, ça devrait lui poser problème

D'accord, mais pour arriver à un taux équivalent à une porcherie industrielle sans paillage qui rejette tout directement, c'est (à mon avis) sans commune mesure!
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Re: Mon potager du Moindre effort

Message non lupar Moindreffor » 09/01/20, 18:36

GuyGadebois a écrit :
Moindreffor a écrit :
GuyGadebois a écrit :Et c'est grave? Je veux dire quand on a quelques salades, tu penses que l'azote arrive jusqu'à la nappe? Après ça doit dépendre de la profondeur où elle se trouve.

ben quand on est maraîcher pro, on n'a pas quelques salades, il faut comparer ça dans une moindre mesure aux éleveurs bretons qui se débarrassent du lisier sur les prés et dont l'excès d'azote se retrouve dans les nappes puis dans les rivières, ce qui donne au final les problèmes d'algues vertes sur les plages

c'est ce qu'on appelle l'eutrophisation des rivières et des plans d'eau, donc oui ça peut être grave, donc Didier se pose la question de cette overdose d'azote dans son potager qu'il ne fertilise qu'avec du foin, et donc un maraîcher pro qui fertilise beaucoup plus avec du compost, et cela plusieurs fois par an, ça devrait lui poser problème

D'accord, mais pour arriver à un taux équivalent à une porcherie industrielle sans paillage qui rejette tout directement, c'est (à mon avis) sans commune mesure!

ce n'est pas parce que c'est peu qu'il faut encourager ce genre de pratique, même peu, c'est une pollution et qu'un agriculteur pilier du "bio" la propose me choque légèrement, est-ce que la non utilisation de traitement justifie tout? c'est la question qu'on doit se poser, non?
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Re: Mon potager du Moindre effort

Message non lupar GuyGadebois » 09/01/20, 18:47

Moindreffor a écrit :ce n'est pas parce que c'est peu qu'il faut encourager ce genre de pratique, même peu, c'est une pollution et qu'un agriculteur pilier du "bio" la propose me choque légèrement, est-ce que la non utilisation de traitement justifie tout? c'est la question qu'on doit se poser, non?

Tant que tu ne me donneras pas les chiffres d'une pollution par l'azote d'une nappe phréatique à cause de quelques arpents de salade en bio (à cause du "rinçage" de carcasses de moucherons), je continuerai à croire que ça n'a aucune incidence/importance.
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Re: Mon potager du Moindre effort

Message non lupar Did67 » 09/01/20, 20:18

Moindreffor a écrit :pour la lutte contre les ravageurs, il fait la même remarque que toi, une plante qui a beaucoup d'azote attire les pucerons, mais pour lui le problème n'est pas les pucerons, car ça part bien au lavage mais les cadavres de pucerons, une fois que les auxiliaires ont ait leur travail, ceux-ci collent et donc pour limiter les pucerons, il limite l'excès d'azote en arrosant pour lessiver l'excès, je trouve ça limite pour un producteur bio de lessiver un excès d'azote donc de les envoyer dans la nappe phréatique...

et dire que toi en tant que particulier tu te poses la question de l'overdose d'azote...


Ce n'est pas limite : c'est doublement con ! D'un point de vue agronomique. Et d'un point de vue environnement.

Après, on peut être "bio" et se contenter de respecter un cahier des charges - produire à contre-saison en chauffant au gaz, lessiver des nitrates, empoisonner des sols (cuivre, cadmium des phosphates naturels)... Il reste labellisé.

On peut donc être "bio" sans éthique !
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Re: Mon potager du Moindre effort

Message non lupar Did67 » 09/01/20, 20:21

GuyGadebois a écrit :Tant que tu ne me donneras pas les chiffres d'une pollution par l'azote d'une nappe phréatique à cause de quelques arpents de salade en bio (à cause du "rinçage" de carcasses de moucherons), je continuerai à croire que ça n'a aucune incidence/importance.


Certes.

Mais tu ne peux plus dire que c'est un modèle généralisable...

Ce n'est pas le lavage des cadavres qui est en cause : c'est la volonté d'abaisser des teneurs en nitrates en lessivant les sols (pour qu'il y ait moins de pucerons).

Tu ne trouves pas un peu bizarre que d'un côté on critique les conventionnels qui laissent filer leurs excès de nitrates et que d'un autre côté on ne dirait rien à un "bio" qui les lessiverait ??? Car s'il n'abaisse pas sa teneur du sol, le problème des pucerons restera...

C'est comme si tu dis, un vieux Diesel qui fume, dans la campagne de l'Ardèche, cela ne va tuer personne !Ce qui est vrai. Donc on ne critiquerait pas l'attitude consistant à se balader en Diesel qui fume ?

Quand on parle d'un modèle "écologique", il doit être "durable" (ou "soutenable") - en gros, ce qui est utilisé doit se régénérer à l'échelle du temps du projet. Il doit être généralisable. Il doit être socialement acceptable. Et il doit être économiquement viable. Sinon, tu as pissé dans un violon. Ou fait le mariole sur Youtube.
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Re: Mon potager du Moindre effort

Message non lupar GuyGadebois » 09/01/20, 21:15

Did67 a écrit :
GuyGadebois a écrit :Tant que tu ne me donneras pas les chiffres d'une pollution par l'azote d'une nappe phréatique à cause de quelques arpents de salade en bio (à cause du "rinçage" de carcasses de moucherons), je continuerai à croire que ça n'a aucune incidence/importance.


Certes.

Mais tu ne peux plus dire que c'est un modèle généralisable...

Ce n'est pas le lavage des cadavres qui est en cause : c'est la volonté d'abaisser des teneurs en nitrates en lessivant les sols (pour qu'il y ait moins de pucerons).

Tu ne trouves pas un peu bizarre que d'un côté on critique les conventionnels qui laissent filer leurs excès de nitrates et que d'un autre côté on ne dirait rien à un "bio" qui les lessiverait ??? Car s'il n'abaisse pas sa teneur du sol, le problème des pucerons restera...

C'est comme si tu dis, un vieux Diesel qui fume, dans la campagne de l'Ardèche, cela ne va tuer personne !Ce qui est vrai. Donc on ne critiquerait pas l'attitude consistant à se balader en Diesel qui fume ?

Quand on parle d'un modèle "écologique", il doit être "durable" (ou "soutenable") - en gros, ce qui est utilisé doit se régénérer à l'échelle du temps du projet. Il doit être généralisable. Il doit être socialement acceptable. Et il doit être économiquement viable. Sinon, tu as pissé dans un violon. Ou fait le mariole sur Youtube.

La dangerosité de tous ces produits réside dans leur concentration. La dilution règle beaucoup de chose car une foule d'agents vivants se charge de digérer le tout (bactéries, moisissures, etc). S'agissant des élevages de porcs, plus concentré, tu meures!
Ps: Tu as raison, il faut de toute façon faire en sorte de minimiser l'épandage de ce genre de produit dans la nature, qu'il s'agisse de bio ou pas.
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Re: Mon potager du Moindre effort

Message non lupar sicetaitsimple » 09/01/20, 21:21

Je n'ai pas le livre d'Eliot Coleman, il va donc m'être difficile d'en discuter!
Mais j'ai regardé souvent le bonhomme lors de ses conférences.
Je me pose quand même des questions sur le caractère "généralisé" de ce qu'il peut raconter dans son livre sur cet cet aspect "lavage des pucerons" et "lessivage des nitrates".N'est-ce pas plutôt un passage un peu anecdotique?
Ca concerne quelles cultures? Et quel pourcentage de sa surface?
Ca dure combien de temps, à quelle période de l'année, n'est-ce pas une période où il faut de toutes façons arroser?

Je ne vais pas acheter le livre pour savoir (éventuellement), mais je pense qu'on est plus dans "l'anecdote", le machin très chiant 1 mois dans l'année, sauf s'il y a des pucerons du 1/01 au 31/12 dans le Maine, ce qui m'étonnerait.
Réel effet de pollution sur les nappes, à voir, s'il y a des réponses à mes interrogations.
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Re: Mon potager du Moindre effort

Message non lupar Did67 » 09/01/20, 22:43

J'avais perdu de vue qu'il s'agissait d'Eliot Coleman.

Cela me surprend de lui.
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Re: Mon potager du Moindre effort

Message non lupar Did67 » 09/01/20, 22:50

GuyGadebois a écrit :La dangerosité de tous ces produits réside dans leur concentration. La dilution règle beaucoup de chose car une foule d'agents vivants se charge de digérer le tout (bactéries, moisissures, etc). S'agissant des élevages de porcs, plus concentré, tu meures!
Ps: Tu as raison, il faut de toute façon faire en sorte de minimiser l'épandage de ce genre de produit dans la nature, qu'il s'agisse de bio ou pas.


Il ne s'agit pas d'épandage. Si j'ai bien compris, il constate avoir des pucerons, qu'il met en rapport avec un excès de nitrates - ce qui est possible. Ceci dit, c'est peut-être là le raccourcis. Combien de fois ai-je vu des pucerons sur des sureaux en lisière de forêt - bien sûr jamais fertilisée et surement extrêmement pauvre en nitrates !!!

Mais je reprends son raisonnement. S'il y a trop de nitrates dans le sol, donc si ses légumes sont gavés, il n'y a qu'à rincer ! C'est-à-dire chasser les nitrates dans les nappes plus profondes... Celles dans lesquelles on prélève l'eau potable.

Ce "lessivage", involontaire, c'est justement ce qu'on reproche à notre agriculture "intensive".

Il faut quand même savoir qu'Eliot Coleman a été le directeur exécutif de l'IFOAM (association internationale des mouvements d'agriculture biologique). Dans ce contexte, ses propos devraient être un plus exemplaires, je trouve ! Ou alors, une Balkanisation ?
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Re: Mon potager du Moindre effort

Message non lupar Moindreffor » 10/01/20, 10:24

pour être précis
il remarque l'apparition de puceron sur ses légumes, ça ne le dérange pas parce que les pucerons partent au lavage, par contre comme il est en bio, il a des auxiliaires naturels qui viennent manger les pucerons, et c'est là le problème apparemment les cadavres eux collent beaucoup plus et sont donc difficiles à laver

il a des pucerons à une période où il n'arrosait pas, et il associe la venue des pucerons à un excès d'azote dans le sol (il en parle ailleurs, si trop d'azote les plantes sont plus fragiles et attirent plus les ravageurs), et donc il décide d'arroser pour lessiver cet excès, il arrose donc bien à une période où il n'aurait pas besoin de le faire

c'est justement ça qui me choque, c'est effectivement un moyen très naturel, mais ayant pour conséquence un lessivage d'azote, alors oui on peut admettre que comme le vieux diesel qui fume en Ardèche, ça peut rester anecdotique, mais dans un livre qui se veut décrire une méthode de travail avant tout pour les pro mais aussi pour les amateurs, ça me semble limite

après comme le dit Didier les pucerons adorent certaines plantes, il les appelle des plantes martyr, ça aurait pu être une autre solution
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