Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLes OGM Bt sont-ils écologiques ?

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écologie réaliste
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar écologie réaliste » 25/11/19, 10:45

Christophe a écrit :
écologie réaliste a écrit :"écologie (hum hum) réaliste" considère que la croissance de la consommation de viande doit perdurer"

Ne me faites pas dire ce que je n'ai jamais dit. Je lis des rapports qui me semblent être dignes d'attention, qui ne disent pas que la consommation de viande DOIT perdurer, mais qui estiment qu'elle augmentera, compte tenu de l'augmentation des populations et des revenus dans les pays émergents ; (c'est concret)


Roh mais quelle nuance!!!

Tu noies le poisson là!! T'as pas plus lourd ou sérieux comme contre argumentation là? Parce que c'est léger...

Ce n'est pas parce que les revenus augmentent qu'on est obligé de manger plus de viande...On peut manger tout simplement mieux (et plus cher) en mangeant bio (sans ogm svp mais là çà risque de pas arranger tes affaires...)...!! Et toc!!

"Ce n'est pas parce que les revenus augmentent qu'on est obligé de manger plus de viande..."
En effet... Mais c'est ce qui se passe : sans être obligés de manger plus de viande, ceux qui en mangent peu, en consomment de plus en plus. Les faits décrits par la FAO sont ceux là :
« Au niveau planétaire, la tendance de la consommation de viande à augmenter avec le niveau de revenu l’emportera sur sa tendance à diminuer dans les pays où la consommation par habitant est déjà élevée. »
Sortez de votre nuage, de vos rêves, et regardez les faits, la réalité. Regardez le diagramme que je vous ai donné, les rapports de la FAO, ça ce sont des faits : ce n'est pas parce que les revenus augmentent qu'on est obligé de manger plus de viande... mais c'est ainsi que ça se passe, ce sont des faits, qu'ils vous plaisent ou non.

"On peut manger tout simplement mieux (et plus cher)"
Bravo ! Vous voulez faire manger mieux et plus cher 5 milliards de pauvres et émergents ? !
Je vous souhaite bien du courage si vous allez leur prêcher la bonne parole "amis pauvres, je vous demande de manger mieux... ce sera plus cher, mais vous n'allez tout de même pas vous attarder à d'aussi basses considérations terre à terre ! Bon je vous quitte, c'est l'heure mon diner bio, mais en attendant, bon appétit à vous..."

C'est à partir des faits que l'on peut décider des actions à entreprendre, pas à partir des souhaits, des préjugés, en rêvant que les hommes seraient différents de ce qu'ils sont, et qu'ils pourraient faire autrement que ce qu'ils font. Il faut faire avec ce qu'on a sous la main, les hommes tels qu'ils sont.
Et puisque les faits montrent qu'on mange de plus en plus de viande, il faut donc produire plus de nourriture, c'est-à-dire aller vers des agricultures qui produisent plus tout en respectant l'environnement.
Sinon c'est déforestation assurée, c'est déjà commencé.
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janic
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar janic » 25/11/19, 11:27

"On peut manger tout simplement mieux (et plus cher)"
Bravo ! Vous voulez faire manger mieux et plus cher 5 milliards de pauvres et émergents ? !
Ton raisonnement précédent correspond effectivement à une réalité que l’on ne peut contester et que je partage en grande partie, mais là c’est la dérive complète pour autojustifier l’agrobusiness que tu défends.
Manger mieux et manger plus ne sont pas des synonymes. Or, nos occidentaux ont pris l’habitude de raisonner en terme de poids et de calories, mais pas en terme de qualité, ni d’efficacité nutritive. Donc avant que nos pseudo scientifiques agroalimentaires occidentaux s’en mêlent, ces populations avaient des portions alimentaires bien plus faibles que chez nous, mais nutritives, et ne s’en portaient pas plus mal. Quant au coût des 5 milliards de plus, ce ne sont pas eux ces « pauvres », par rapport à nous, qui en souffriront le plus , mais bien NOS sociétés de consommations surabondantes et pas seulement en nourriture.
Je vous souhaite bien du courage si vous allez leur prêcher la bonne parole "amis pauvres, je vous demande de manger mieux... ce sera plus cher, mais vous n'allez tout de même pas vous attarder à d'aussi basses considérations terre à terre ! Bon je vous quitte, c'est l'heure mon diner bio, mais en attendant, bon appétit à vous..."
La première des choses à faire, c’est déjà ne pas essayer de leur imposer NOTRE modèle culturel et donc aussi alimentaire. Si on ne leur montrait pas nos exemples de bâfreurs et de gaspilleurs, via nos médias, ils ne se poseraient pas TES questions.
Or avant que nous foutions la merde chez eux(à savoir leur vendre notre merde) ils cultivaient en presque bio comme toutes les générations les ayant précédés, sans notre business de transformation de produits, bruts et nourrissants, en produits blanchis, raffinés, et pollués, le top du top des occidentaux.
C'est à partir des faits que l'on peut décider des actions à entreprendre, pas à partir des souhaits, des préjugés, en rêvant que les hommes seraient différents de ce qu'ils sont, et qu'ils pourraient faire autrement que ce qu'ils font. Il faut faire avec ce qu'on a sous la main, les hommes tels qu'ils sont.
C’est pourtant ce que font tes copains réalistes, mais pas écolos, ils veulent s’imposer à des populations qui n’ont pas besoins de leur mode de faire destructeur de la vie…le bio en question.
Et puisque les faits montrent qu'on mange de plus en plus de viande, il faut donc produire plus de nourriture, c'est-à-dire aller vers des agricultures qui produisent plus tout en respectant l'environnement.
Sinon c'est déforestation assurée, c'est déjà commencé.
C’est prendre le problème à l’envers ! Puisqu’ils s’inspirent du modèle occidental, c’est à cet occident de montrer que bouffer de la bidoche, n’est pas un nécessité biologique, au contraire, et qu’un modèle plus végétalisé répondrait entièrement à leurs besoins, sans OGM. Quant aux déforestations c’est justement NOTRE modèle de fous occidentaux qu’il faut changer, pas soutenir et développer celui-ci chez nos « amis » comme tu dis et dont cette" amitié" consiste à leur vendre NOS produits industriels ! Donc si NOUS nous ne voulons pas changer, pourquoi EUX le feraient-ils?
Hypocrites que nous sommes ! :cry: :evil:
PS: rappelons -nous le modèle américain de conquête des terres appartenant aux indiens et qui les ont "civilisés" , (c'est à dire décimés) à grands coups de whisky et de maladies de blancs.
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar dede2002 » 25/11/19, 12:18

Par rapport à ces statistiques, il serait intéressant de comparer le nombre d'habitants des deux "zones" concernées, ainsi que la surface des territoires.

Aussi, les chiffres concernant les pays de l'OCDE sont probablement justes, car toute la viande passe par le circuit commercial, mais pour le reste, comment est fait le calcul puisque de nombreux petits paysans mangent leurs poulets ou pêchent du poisson sans qu'il soit acheté ni vendu?

Et quelle est la surface agricole "hors OCDE" utilisée pour nourrir les animaux d'élevage consommés par les habitants de l'OCDE?
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar sen-no-sen » 25/11/19, 14:51

écologie réaliste a écrit :Image
D'après Statistiques de l'OCDE (L'OCDE correspond approximativement à l'ensemble des pays développés)


L'augmentation de la consommation de viande est corrélative dans un premier temps* à l'augmentation du PIB.Augmentation elle même à mettre en rapport avec l'augmentation de l’énergie consommée.
Le raisonnement d'une croissance continue ne peut être tenu indéfiniment en raison notamment de la déplétion à venir des énergies fossiles,hors avec une diminution de la croissance mondiale on constatera une baisse de la production de viande et une réadaptation à cette tendance.
Avec les OGM l'objectif est de maintenir des tendances actuelles dans le temps,plutôt que d'emprunter des cheminements alternatifs.
Comme déjà expliqué cette stratégie est utilisé dans tout les domaines(Economie,ENR,politique etc...) c'est ce que l'on peut nommer le principe de continuation dans le pire.



*A terme elle tends à stagner dans les pays développés,des différences peuvent se remarquer au regard de certaine cultures.
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar écologie réaliste » 25/11/19, 16:39

sen-no-sen a écrit :L'augmentation de la consommation de viande est corrélative dans un premier temps* à l'augmentation du PIB.Augmentation elle même à mettre en rapport avec l'augmentation de l’énergie consommée.
Le raisonnement d'une croissance continue ne peut être tenu indéfiniment en raison notamment de la déplétion à venir des énergies fossiles,hors avec une diminution de la croissance mondiale on constatera une baisse de la production de viande et une réadaptation à cette tendance.
Avec les OGM l'objectif est de maintenir des tendances actuelles dans le temps,plutôt que d'emprunter des cheminements alternatifs.
Comme déjà expliqué cette stratégie est utilisé dans tout les domaines(Economie,ENR,politique etc...) c'est ce que l'on peut nommer le principe de continuation dans le pire.



*A terme elle tends à stagner dans les pays développés,des différences peuvent se remarquer au regard de certaine cultures.

=> "L'augmentation de la consommation de viande est corrélative dans un premier temps* à l'augmentation du PIB."
OK pour moi - même si Cristophe n'accepte pas cette liaison (corrélation, causalité...).

=> "Le raisonnement d'une croissance continue ne peut être tenu indéfiniment en raison notamment de la déplétion à venir des énergies fossiles"
OK. En effet et pas seulement des énergies fossiles, mais aussi de la terre arable, de l'eau, d'un certain nombre de métaux, etc.
Voyez ici un aperçu de ce que j'en dis :
La croissance durable… une grenouille plus grosse que la planète

Et en ce qui concerne le pouvoir d'achat :
Peut-on échapper au réchauffement climatique ?

Nous allons donc dans le mur.

=> "Avec les OGM l'objectif est de maintenir des tendances actuelles dans le temps, plutôt que d'emprunter des cheminements alternatifs."
Mais... les OGM SONT un chemin alternatif ! L'agriculture classique est de moins en moins capable de répondre aux besoins actuels, l'agriculture bio encore moins. Beaucoup de besoins sont artificiels, la mode (qui demande du coton), les SUV, la viande en quantité, etc. Mais ce n'est artificiel que dans les pays développés surconsommateurs. Mais les besoins de cinq milliards, bientôt sept, en Afrique, en Asie, en Amérique centrale et du Sud, ne sont pas artificiels. On ne peut pas se permettre de ne pas répondre à ces besoins.
D'autres chemins alternatifs ? le chemin le plus emprunté actuellement est de raser la forêt.

Comment arrêter cette course vers le mur, avec les hommes tels qu'ils sont ? Je ne sais pas. Mais on ne s'en sortira certainement pas en revenant au bon vieux temps avec binette et serfouette, on ne peut qu'aller de l'avant.

Vous espérez "une diminution de la croissance mondiale on constatera une baisse de la production de viande et une réadaptation à cette tendance"
- Le problème est que la croissance mondiale actuelle est essentiellement le fruit du travail des pays pauvres et émergents. C'est eux qui ont le plus besoin de croissance (je ne parle pas seulement de la viande), et qui seraient les plus atteints.
- D'autre part la diminution de croissance est souhaitable dans l'absolu, mais attention. Nos sociétés et économies sont rigoureusement intriquées ; chaque producteur ou service est dépendant d'une multitude d'autres producteurs, eux-mêmes dépendants d'autres producteurs. Un château de cartes. Les fondations de ce château, c'est l'énergie - vous l'avez noté - qui permet de produire mais aussi d'assurer les échanges entre les différents producteurs. Que l'approvisionnement en énergie ne puisse plus se faire partout, et le château s'effondre de proche en proche dans un chaos de guerres et de famines.

=> "*A terme elle tend à stagner dans les pays développés."
En effet, c'est ce que montrent les courbes et les rapports que j'ai cités.
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar écologie réaliste » 25/11/19, 16:55

dede2002 a écrit :Par rapport à ces statistiques, il serait intéressant de comparer le nombre d'habitants des deux "zones" concernées, ainsi que la surface des territoires.

Aussi, les chiffres concernant les pays de l'OCDE sont probablement justes, car toute la viande passe par le circuit commercial, mais pour le reste, comment est fait le calcul puisque de nombreux petits paysans mangent leurs poulets ou pêchent du poisson sans qu'il soit acheté ni vendu?

Et quelle est la surface agricole "hors OCDE" utilisée pour nourrir les animaux d'élevage consommés par les habitants de l'OCDE?

Vos demandes sont pertinentes.
Je vous remercie de m'accorder votre confiance pour y répondre.
Mais je pense que vous auriez meilleur intérêt à vous adresser aux sources d'info premières, la FAO, les stats de la banque mondiale, etc.
J'en profite pour signaler que j'ai fait une erreur dans une récente réponse à propos des chiffres de 2018. C'est pourquoi j'ai reconstruit ma courbe, en y ajoutant quelques points intermédiaires pour mieux montrer les évolutions.
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar sicetaitsimple » 25/11/19, 17:13

Les abscisses à géométrie variable, ce n'est quand même pas terrible!
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar janic » 25/11/19, 17:18

- Il faut se rendre à l'évidence des faits, la consommation de viande augmente , il faut donc produire plus, avec de moins en moins de terre. Avez-vous une solution ?
c'est simple produire moins de viande, ce qui en réduit de fait la consommation. Elémentaire mon cher Watson!
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar GuyGadebois » 25/11/19, 17:20

sicetaitsimple a écrit :Les abscisses à géométrie variable, ce n'est quand même pas terrible!

J'ai lu "les saucisses"... :oops:
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Re: Les OGM Bt sont-ils écologiques ?

Message non lupar écologie réaliste » 25/11/19, 17:34

sicetaitsimple a écrit :Les abscisses à géométrie variable, ce n'est quand même pas terrible!

Désolé.
Merci de me le signaler.
(il y en a qui suivent...)
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