Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLes OGM bons pour la santé

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Moindreffor
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Re: Les OGM bons pour la santé

Message non lupar Moindreffor » 03/01/20, 11:53

gébé a écrit :
Moindreffor a écrit :a-t-on observé des impacts négatifs sur la santé des animaux ?


Oui, Seralini l'a fait !!! :lol:

et qu'a-t-il mis en évidence? si possible en quelques mots et non en quelques liens
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Re: Les OGM bons pour la santé

Message non lupar gébé » 03/01/20, 12:05

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Affaire_S%C3%A9ralini

L'exemple parfait de ce que janic appelle un "scientifique indépendant". C'est à dire un militant forcené financé et soutenu par des lobbies.
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Re: Les OGM bons pour la santé

Message non lupar Moindreffor » 03/01/20, 14:43

gébé a écrit :https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Affaire_S%C3%A9ralini

L'exemple parfait de ce que janic appelle un "scientifique indépendant". C'est à dire un militant forcené financé et soutenu par des lobbies.

tu parles là d'une étude sur des rats de laboratoire (longue 2 ans), ok je ne suis pas contre
mais pourquoi une étude plus longue sur des animaux d'élevage en condition réelle n'a-telle pas vu le jour?
de puis que les vaches américaines mangent des OGM, est-on capable de relever le même genres de choses sur ces animaux?
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Re: Les OGM bons pour la santé

Message non lupar gébé » 03/01/20, 15:33

Moindreffor a écrit :mais pourquoi une étude plus longue sur des animaux d'élevage en condition réelle n'a-telle pas vu le jour?


Parce qu'il n'y a, à priori, aucune raison de penser que la création de variétés par transgenèse puisse plus que d'autres induire des pathologies.
Ce n'est pas fait pour celles qui sont obtenues par sélection massalle, par mutation ou hybridation pourquoi est-ce que cela devrait l'être pour celle OGM ?


Moindreffor a écrit :de puis que les vaches américaines mangent des OGM, est-on capable de relever le même genres de choses sur ces animaux?

À ma connaissance non, ni aux USA ni ailleurs.

Et puis qui aurait intérêt à lancer de telles études, à mon avis personne.
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Re: Les OGM bons pour la santé

Message non lupar Moindreffor » 03/01/20, 16:43

gébé a écrit :Et puis qui aurait intérêt à lancer de telles études, à mon avis personne.

effectivement, ceux qui sont pour ne vont pas dépenser pour prouver qu'ils ont raison de faire de l'OGM et ceux qui sont contre ne vont pas non plus chercher à prouver qu'ils pourraient avoir tord de s'opposer aux OGM et donc le doute persiste et favorise donc les croyances, avec un peu de catastrophisme derrière pour bien renforcer le tout
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Re: Les OGM bons pour la santé

Message non lupar janic » 03/01/20, 18:27

janic a écrit :Ca c'est bien un argument de chimiste! Le vivant est bien plus complexe que la chimie seule et là encore si le sujet n'est pas étudié sérieusement, il est difficile de dire ce qu'il en est réellement! jusque là c'est le principe de précaution qui doit l'emporter sur le reste!
le principe de précaution est un concept très récent,[*] penses-tu que nous aurions eu le même développement si l'Homme n'avait pas pris certains risques dans le passé? après on peut regretter les temps anciens, mais quelle période était la plus heureuse?
Le bonheur ne se mesure pas aux biens possédés sinon seuls les riches y auraient accès.
[*] plutôt un concept admis récemment. la plupart des parents disent à leurs gamins qu'il ne faut pas jouer avec le feu, ce qui est un principe de précaution qui date de très longtemps.
Or notre période, en question, se plain du réchauffement climatique, de la pollution, des maladies auto-immunes et des cancers à répétition : c’est çà ton idéal ?
les scientifiques viennent de calculer l'espérance de vie théorique de l'espèce humaine et on trouve 38 ans, donc est-ce que la bonne période serait celle où notre espérance de vie s'approchait de cela?
Ce genre de calcul est sans signification réelle : 99 ans+1 an= espérance de vie de 50 ans, il faudra que ceux qui ont vécu plus longtemps se rendent compte qu’ils sont des zombies alors.
l'Homme a fait des progrès et des erreurs, donc au nom des progrès faut-il tout accepter ou au nom des erreurs tout refuser, n'y a-t-il pas entre les deux un compromis possible? l'amiante comme tu dis à tuer des milliers de gens, mais l'espèce humaine est encore là...
Dis –ça aux familles de ceux qui en sont morts, alors que tous les indicateurs étaient au rouge!
tu es en contradiction constante entre ce qui est bien pour l'individu et pour l'espèce, une fois l'individu ne compte pas (il faudrait par exemple arrêter de manger de la viande), tu parles du bien de l'Humanité et pour appuyer certains de tes propos tu vas chercher quelques dizaines voire centaines de milliers de morts sur une population mondiale de plusieurs milliards.
L’humain est en constante contradiction avec ce qu’il croit être juste ou pas, et personne n’y échappe. L’important c’est de voir de quel coté penche le plus la balance entre intérêt individuel et intérêt collectif et autant que possible quand les deux penchent du même coté.
la question à se poser réellement c'est: est-ce que la consommation d'OGM met en péril l'espèce humaine, dans les pays où les gens consomment des OGM et cela depuis plus d'une génération, a-t-on vu apparaître quelque chose de significatif?
Comme dit plus tôt, c’est une question de recul suffisant sachant que certains produits médicamenteux ou autres ont été mis sur le marché et les effets délétères ne se sont manifestés que dans les générations suivantes et cela d’autant plus difficilement qu’on ne pense pas que cela puisse passer une génération, voire deux et parvenir à faire un lien incontestable. Or si aucune étude indépendante(qu’il faut financer et l’argent vient toujours du même endroit) n’a été faite ou reconnue, cela peut durer plusieurs générations avant d’en constater les conséquences et pour l’instant personne n’est capable d’y répondre.
pour d'autres produits que tu cites, la médecine, les traitements de données n'avaient pas les développements actuels et donc on a sûrement mis du temps à identifier et à faire le lien entre tel ou tel produit et telle ou telle maladie, mais l'espèce n'a jamais été mise en péril...
Tu es toi même malade et je doute que tu te soucies du sort de l’espèce humaine quand la grande faucheuse frappe à ta porte ou celle de tes proches. Nous sommes tous des égoïstes et nous pensons d’abord à sauver notre peau plutôt que celle de l’humanité et tous ceux qui diraient le contraire seraient des menteurs. Or nos chimistes et biologistes font joujou dans leurs labos avec de l’ADN alors qu’ils n’en connaissent presque rien et qu’ils n’ont aucune idée de ce que l’avenir réserve à cette même humanité simplement par vanité d’avoir été des découvreurs de quelques mécanismes biologiques. Or à chaque fois que l’humain tripote le vivant c’est pour déboucher sur des catastrophes écologiques et il ne comprend toujours pas la leçon.
et si les sujets ne sont pas bien étudiés, pourquoi ceux qui sont contre ne se lancent-ils pas dans ces études? quand on voit les fonds lever par des organismes comme Green Peace n'y aurait-il pas moyen de se mettre à chercher pour justement apporter des preuves de la dangerosité et non juste crier au loup?
Pour la simple raison qu’ils déboucheraient sur le même simplisme que ceux qu’ils critiquent, même s’ils en avaient les moyens financiers et c’est la même chose que pour les vaccins ou le bio, c’est dans le vécu et l’expérience de terrain que se mesure la réalité du monde. Si les pesticides sont aujourd ’hui remis globalement en question, c’est parce que partout se révèlent des effets délétères sur les agriculteurs et les consommateurs, insoupçonnés au départ car dépendants de toute une chaine écologique difficile et même impossible à estimer à priori, mais se révélant progressivement, insidieusement, malgré des lobbies puissants défendant à tout prix leur business de mort.
je ne suis pas plus pro OGM que toi, je pense qu'on pourrait et qu'on devrait s'en passer, si je réagis ici c'est que je suis contre les procès d'intention, et qu'une fois de plus on fait appel à la peur du loup pour soutenir un discours
Sauf que lorsqu’il y a effectivement des loups affamés, mieux vaut crier pour rien que de se taire malgré le danger pourtant connu.
Je te rappelle d’ailleurs que concernant les sujets comme le bio et médicaments chimiques, ce sont les autorités officielles qui crient maintenant au loup après avoir nié et ridiculiser cette partie (chose que tu fais toi même d’ailleurs au sujet du bio). Quand aux vaccins c’est pire car malgré toutes les mises en garde, malgré les preuves de leur inefficacité et de leur danger réel, les lobbies dominent le politique et font leur loi en criant au loup là où il n’y en a pas, juste pour les marchés extrêmement juteux que cela représente et au détriment de la santé totale des personnes, et là pour l'espèce humaine entière, puisqu'ils s'insinuent partout.
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Re: Les OGM bons pour la santé

Message non lupar Moindreffor » 03/01/20, 18:56

janic a écrit :Si les pesticides sont aujourd’hui remis globalement en question, c’est parce que partout se révèlent des effets délétères sur les agriculteurs et les consommateurs, insoupçonnés au départ car dépendants de toute une chaîne écologique difficile et même impossible à estimer à priori, mais se révélant progressivement, insidieusement, malgré des lobbies puissants défendant à tout prix leur business de mort.

1) les pesticides ont trop souvent été trop mal employés (fortement surdosés) et donc certains effets sont plus du à ces mauvais emplois qu'au produit lui même

2) mêmes si les pesticides sont reconnus actuellement comme nocifs, on ne s'empêche pas de remplacer les pesticides de synthèses par des pesticides naturels, donc est-ce parce que les pesticides ne sont pas si nuisibles que ça ou est-ce parce qu'on est totalement stupides

3) si ce que tu dis peut être vrais pour les pesticides, je n'ai vu encore aucune alerte de ce genre sur les OGM, juste du principe de précaution pour l'interdire chez nous, mais où c'est largement utilisé rien...
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Re: Les OGM bons pour la santé

Message non lupar janic » 04/01/20, 09:24

janic a écrit :Si les pesticides sont aujourd’hui remis globalement en question, c’est parce que partout se révèlent des effets délétères sur les agriculteurs et les consommateurs, insoupçonnés au départ car dépendants de toute une chaîne écologique difficile et même impossible à estimer à priori, mais se révélant progressivement, insidieusement, malgré des lobbies puissants défendant à tout prix leur business de mort.

1) les pesticides ont trop souvent été trop mal employés (fortement surdosés) et donc certains effets sont plus du à ces mauvais emplois qu'au produit lui-même
Ce n’est qu’en partie vrai.
Si tu consommes un produit mortel à haute dose, la fin en est prévisible, mais si tu le consommes régulièrement à petites doses, les effets délétères ne se mesurent que difficilement(sauf à être un spécialiste indépendant du produit) mais les dégâts sont bien présents pour autant. Par exemple les tuyauteries d’eau potable au plomb aujourd’hui interdits.
2) mêmes si les pesticides sont reconnus actuellement comme nocifs, on ne s'empêche pas de remplacer les pesticides de synthèses par des pesticides naturels, donc est-ce parce que les pesticides ne sont pas si nuisibles que ça ou est-ce parce qu'on est totalement stupides
Encore une vision déformée par les médias aux ordres de lobbies. Va chez des agriculteurs bio qui pratiquent depuis des décennies sans pesticides de synthèse, ni naturels, parce que c’est une modification globale qui doit s’effectuer et pas seulement remplacer un médicament par un autre pour des plantes malades. L’objectif c’est de leur faire retrouver la santé afin de se passer de ces artifices. Ca c’est la philosophie du vrai bio et surtout sa pratique.
3) si ce que tu dis peut être vrais pour les pesticides, je n'ai vu encore aucune alerte de ce genre sur les OGM, juste du principe de précaution pour l'interdire chez nous, mais où c'est largement utilisé rien...
Pour les raisons indiquées ci-dessus ! Si personne ne voit d’effets délétères immédiat, on est en droit de se dire que c’est anodin puisque le phénomène n’est pas étudié et approfondi surtout quant ses effets n’apparaissent que sur les générations suivantes et surtout à la condition d'avoir la possibilité et la capacité de remontrer aux sources. Et ça personne( ?) n’est en mesure d’en apporter confirmation donc « on » fait comme si cela ne pouvait avoir des conséquences, inconnues à ce jour.
Et après ceux qui auront défendu ce genre de comportement irresponsable en deviennent les opposants comme pour l’asepsie ou les vaccins, autres comportements irresponsables qui durent depuis 150 ans.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Ignace_Ph ... 3%A9dicale

Mais, bien que des médecins étrangers et les principaux membres de l'École viennoise aient été impressionnés par cette découverte, les articles n'apportent pas un large soutien à Semmelweis. Ses observations vont contre l'opinion qui prévaut alors chez les scientifiques, lesquels (parmi d'autres opinions qui sont elles aussi abandonnées par la suite) attribuent les maladies à un déséquilibre dans le corps des « quatre humeurs fondamentales », une théorie connue sous le nom de dyscrasie. Le protocole de lavage des mains prôné dans les articles est lourd : il doit durer au moins cinq minutes et utilise une solution à base de chlore qui pouvait être irritante5. De plus, les médecins n'ont aucune envie d'avouer qu'ils étaient responsables de tant de morts.
Rien de nouveau sous les soleil! Comme d'habitude! :evil:
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Re: Les OGM bons pour la santé

Message non lupar Moindreffor » 04/01/20, 12:11

la digitaline est un médicament à faible dose et un poison à haute dose
1) un pesticide bien employé peut avoir un effet bénéfique et pourtant être très néfaste à haute dose, en effet mais pas forcément et obligatoirement néfaste même à faible dose, comme la digitaline, à bourrer de pesticide un rat de labo, on va toujours finir par obtenir ce qu'on cherche, si on bourre un rat de digitaline il meurt et donc on n'aurait jamais utilisé cette plante pour soigner les problèmes cardiaques si on avait procédé de cette façon

2) dire que le bio se passe de pesticides naturels, c'est aller un peu vite, non? l'allègement des cahiers des charges pour booster la conversion au bio est bien là pour dire le contraire, tu es encore et toujours avec ton "vrai" bio, qui est minoritaire dans le "bio" on le voit bien avec la bouillie bordelaise, on diminue les doses mais on ne s'en passe toujours pas, en jardinerie on vend de plus en plus de pesticides "utilisables" en bio, le dernier mis à disposition des particuliers est un pesticide contre les doryphores il était jusque là réservé aux professionnels

3) si tu prends les vaches, on est depuis l'utilisation des OGM sur de très nombreuses générations (ce n'est pas comme pour l'Homme) et donc je pense qu'il serait impossible de cacher actuellement des effets visibles sur la santé des vaches et autre animal, dus aux OGM, donc si rien n'est observé, c'est peut-être qu'il n'y a rien à observer

les scientifiques observent à Tchernobyl sur des petits rongeurs à vie très courte, que les radiations n'ont pas eu autant d'effets si dévastateurs que ça finalement, mais difficile de dire maintenant aux gens que le nucléaire n'est finalement pas aussi "dangereux" sans passer pour des illuminés, Hiroshima et Nagasaki sont actuellement deux grandes villes et non des déserts... ce qui ne veut pas dire que le nucléaire soit inoffensif
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Re: Les OGM bons pour la santé

Message non lupar janic » 04/01/20, 18:53

la digitaline est un médicament à faible dose et un poison à haute dose
1) un pesticide bien employé peut avoir un effet bénéfique et pourtant être très néfaste à haute dose, en effet mais pas forcément et obligatoirement néfaste même à faible dose, comme la digitaline, à bourrer de pesticide un rat de labo, on va toujours finir par obtenir ce qu'on cherche, si on bourre un rat de digitaline il meurt et donc on n'aurait jamais utilisé cette plante pour soigner les problèmes cardiaques si on avait procédé de cette façon
oh, l’argumentation à trois balles.
Même à la dose employée elle reste toxique, mais comme tout médicament il est estimé que ses risques sont compensés par ses avantages, pas qu’il n’y pas de risques

Effets indésirables possibles du médicament DIGOXINE NATIVELLE
Ils sont le plus souvent le signe d'un surdosage :
• nausées, vomissements, diarrhée, perte de l'appétit ;
• coloration en jaune de la vision ;
• vertiges, maux de tête ;
• troubles psychiques, notamment chez la personne âgée ;
• troubles du rythme cardiaque variés, palpitations.
Exceptionnellement : gynécomastie, éruption cutanée.
Vous avez ressenti un effet indésirable susceptible d’être dû à ce médicament, vous pouvez le déclarer en ligne.

2) dire que le bio se passe de pesticides naturels, c'est aller un peu vite, non?
Non justement, c’est bien pourquoi les vrais bio rouspètent contre le bio officiel minimaliste qui ne va pas au fond des choses, c’est bien pourquoi je dis et répète, qu’il te faut rencontrer de vrais agriculteurs bio, depuis des décennies, qui eux sont dans la réalité et non pas dans des discours abstraits de forums. L'as-tu fait?
l'allègement des cahiers des charges pour booster la conversion au bio est bien là pour dire le contraire, tu es encore et toujours avec ton "vrai" bio, qui est minoritaire dans le "bio" on le voit bien avec la bouillie bordelaise, on diminue les doses mais on ne s'en passe toujours pas, en jardinerie on vend de plus en plus de pesticides "utilisables" en bio, le dernier mis à disposition des particuliers est un pesticide contre les doryphores il était jusque là réservé aux professionnels
Et c’est reparti pour parler d’un bio de conversion qui ne représente qu’une étape entre deux situations en opposition. C’est comme comparer un sportif professionnel avec un sportif amateur qui débute dans une discipline et qui n’atteindrait pas les performances d’un champion. On peut donc regretter que les amateurs ne soient pas, ou pas encore, des professionnels, mais là comme ailleurs il faut une progression du moins vers le plus QUE CERTAINS N’ATTEINDRONT PEUT ËTRE JAMAIS. Cela ne remet pas en cause la discipline, mais l’individu !
3) si tu prends les vaches, on est depuis l'utilisation des OGM sur de très nombreuses générations (ce n'est pas comme pour l'Homme) et donc je pense qu'il serait impossible de cacher actuellement des effets visibles sur la santé des vaches et autre animal, dus aux OGM, donc si rien n'est observé, c'est peut-être qu'il n'y a rien à observer
Mauvais discours, car ces vaches, laitières la plupart du temps, sont abattues encore jeunes, alors que jusqu’à maintenant on n’abat pas encore les jeunes gens. Or certaines pathologies n’apparaissent que tardivement ou sur plusieurs générations ce qui n’est pas le cas en élevage.
les scientifiques observent à Tchernobyl sur des petits rongeurs à vie très courte, que les radiations n'ont pas eu autant d'effets si dévastateurs que ça finalement, mais difficile de dire maintenant aux gens que le nucléaire n'est finalement pas aussi "dangereux" sans passer pour des illuminés, Hiroshima et Nagasaki sont actuellement deux grandes villes et non des déserts... ce qui ne veut pas dire que le nucléaire soit inoffensif
Cela n’innocente pas le nucléaire, la faible irradiation résiduelle n’en reste pas moins nocive à faible dose. Or les nouveaux habitants des zones irradiées ne sont pas celles qui ont été victimes, ni les enfants nés (quand les parents n’étaient pas devenus stériles) de ces victimes et donc dont le niveau de tolérance est bien plus élevé. Mais comme leur état n’est pas visiblement dramatique on peut en attribuer les causes à d’autres facteurs
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