Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : le livre

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar Did67 » 13/06/19, 18:20

Sur la question du stockage d'eau par le bois :

a) d'une façon générale, "ça marche" ne prouve rien en soi : je dis souvent dans mes confs que "tout marche" ; l'agriculture intensive chimique décriée marche si on ne regarde que le produit (100 quintaux de blé ou de maïs / ha) ; en fait "tout marche" parce que les mécanismes du vivant corrige en grande partie les erreurs des hommes (attention quand même à ne pas confondre pulvérisateur à dos et lance-flamme - là, je crains que cela ne corrige pas).

b) Ce qu'il faudrait, comme d’habitude, c'est un essai comparatif "toutes choses égales par ailleurs" : 5 m de buttes "à la Forrer" et 5 m de même largeur en phénoculture (par exemple) ; observer et noter les rendements sur par ex 5 ans (car il y a des années humides, d'autres sèches, etc..° ; noter le travail aussi.

Je n'ai rien vu de tel.

c) Quelques calculs "à la louche" permettent d'objectiver les choses : la différence entre la quantité d'eau que peut stocker un sol "moyen" (ce qui ne veut pas dire grand chose) entre sa capacité de rétention (l'excès d'eau a fini de s'écouler) et le point de flétrissement (il reste de l'eau mais les plantes n'arrivent plus à l'extraire) est du même ordre de grandeur que le même volume de bois entre ces deux limites (car le bois ne sera pas "sec" quand les plantes flétrissent). Je n'ai pas pu faire le calcul pour le bois mort, car je n'ai pas trouvé de données sur les teneurs en eau des bois morts. J'ai fait le calcul avec du bois "frais".

Pour des sols limoneux riches en MO, le sol retient plus d'eau ! Car le sol est... une éponge !

d) Ceci n'exclut pas un effet : si on RAJOUTE du bois, au prix d'un effort loin d'être négligeable, tout en remettant la terre qu'il y avait, il est évident que la capacité du bois se RAJOUTE.

e) Cette capacité est assez facile à évaluer : prendre un morceau de bois mort, le laisser se dessécher ; le peser ; le tremper rapidement dans un seau rempli ras d'eau et recueillir l'eau qui déborde : cela donne le volume du bois (1 l d'eau = un 1 dm3) ; le laisser s'imbiber complètement en le noyant pendant quelques jours ; le sortir, le laisser s'égoutter (ressuyage) et le peser ; la différence de poids donne la quantité d'eau retenue... Le rapport des deux : quantité d'eau / volume donne la capacité de stockage.

A noter que c'est une approximation par le haut : en réalité, dans le sol, quand les plantes flétrissent, le bois est plus humide que celui qu'on a laissé sécher (qui en contient quand même entre 15 et 20 %) [A titre d'estimation, ressuyé, je pense que cela peut monter à 50 ou 60 % - car il reste quand même la structure du bois, qui occupe de la place ! Donc à la louche, la capacité de stockage ne devrait pas être loin d'environ la moitié du volume du bois: on est loin de citernes !!! Sauf à trimballer des semi-remorques de bois mort !

f) Sur la lancée, faire la même chose avec le même volume de terre dans un sac perméable... Et comparer...

Il y aurait peut-être des surprises !!!

g) Par rapport au boulot qu représente tout ce travail de récolter du bois, l'enterrer, pour moi, la messe est dite d'avance. Sans contester une "certaine" efficacité, le rapport "travail/effets" attendus me parait d'emblée trop faible si on réfléchit avant d'agir. Je laisse aux jardiniers excités. Du moins exaltés.
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar Moindreffor » 13/06/19, 18:40

tu ne prends pas en compte l'effet drainant de la butte, qui va assécher plus vite le sol

et ce qui me dérange beaucoup c'est de parler de bois pourri qui a la structure d'une éponge car en partie décomposé par des insectes que l'on ne trouvera jamais en très grande quantité et que l'on va remplacer par du bois mort, qui n'a pas cette structure, voire des bûches

après dans ton raisonnement tu plonges le bois dans de l'eau, là pas le choix il va s'imbiber d'eau, mais dans le sol, ce même bois va mettre beaucoup de temps à trouver suffisamment d'eau pour ce gorger, disons que c'est possible en période de recharge des nappes

tu appliques un raisonnement logique, je dirai que c'est une modélisation, qu'il faudrait comparer à l'expérimentation du terrain, donc oui tout ce que tu expliques est valable, point par point en expérimentation labo, mais l'ensemble dans la réalité qu'est ce que ça va donner

donc pour moi, je suis plus sévère que toi, baser une "méthode" sur l'accumulation de faits hors contexte, n'indique absolument pas que ça va fonctionner

c'est comme avant Archimède on ne construisait des bateaux qu'avec des matériaux qui flottaient et après reconstitution les archéologues se sont aperçus que c'était plutôt la poussée d'Archimède qui les faisaient flotter en réalité, mais les concepteurs de l'époque l'ignoraient

on a longtemps cru que seul le plus léger que l'air pouvait voler et de Broglie est passé par là, et dire qu'il travaillait sur les sous marins :mrgreen:
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar VetusLignum » 13/06/19, 18:46

Voici une video :


Pour ma part, je pense que sa méthode fonctionne chez lui parce qu'il a un sol qui est déjà très vivant, drainant, et qu'il fait chaud.
Mais dans la plupart des cas, enterrer de la matière végétale comme il le fait conduira probablement à un désastre (putréfaction, etc...).
Cela dit, ce que j'aime bien, c'est qu'il se débrouille avec ce qu'il y a autour de lui.
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar Moindreffor » 13/06/19, 20:22

VetusLignum a écrit :Voici une video :


Pour ma part, je pense que sa méthode fonctionne chez lui parce qu'il a un sol qui est déjà très vivant, drainant, et qu'il fait chaud.
Mais dans la plupart des cas, enterrer de la matière végétale comme il le fait conduira probablement à un désastre (putréfaction, etc...).
Cela dit, ce que j'aime bien, c'est qu'il se débrouille avec ce qu'il y a autour de lui.

c'est ce que je disais plus haut, tu es d'accord que ça marche chez lui pour les raisons que tu cites, mais il en courage tout le monde à copier sa méthode, sans aucune condition particulière, donc ça serait la méthode universelle quelque soit le lieu ou la nature du sol, ce qui est bien à l'inverse de ce que Didier nous propose dans son livre, qui est une compréhension du comment ça fonctionne et donc à chacun d'adapter à son lieu, à son sol et donc ça ne conduira pas à l'échec comme tu le dis pour l'application bête et méchante de cette méthode

en passant, on peut très bien faire exactement la même chose sans créer de butte, c'est ce que j'ai fait chez moi, un apport de palettes forestières car ça a un pouvoir élevé de création d'humus, l'apport ensuite important de couvert végétal riche en azote (tonte de gazon) compense la faim d'azote que va créer l'apport de bois, faim d'azote qui s'estompera avec le temps
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar VetusLignum » 13/06/19, 20:25

Did67 a écrit :b) Ce qu'il faudrait, comme d’habitude, c'est un essai comparatif "toutes choses égales par ailleurs" : 5 m de buttes "à la Forrer" et 5 m de même largeur en phénoculture (par exemple) ; observer et noter les rendements sur par ex 5 ans (car il y a des années humides, d'autres sèches, etc..° ; noter le travail aussi.

A la rigueur, il pourrait être intéressant que vous fassiez l’expérience.
Pour ce qui est de la pénibilité, vous auriez sans doute besoin d'un coup de main.
Mais est-ce qu'avec un croc, votre terre se dégage comme la sienne ?
Pas la mienne en tout cas. Avec la mienne, qui n'a pas encore été suffisamment travaillée par la vie du sol, vous obtiendriez un gros bloc compact, lourd, et humide. Et encore, à condition de tirer "comme un malade" (un malade en bonne santé j'entends).
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar VetusLignum » 13/06/19, 20:29

Moindreffor a écrit :c'est ce que je disais plus haut, tu es d'accord que ça marche chez lui pour les raisons que tu cites, mais il en courage tout le monde à copier sa méthode, sans aucune condition particulière, donc ça serait la méthode universelle quelque soit le lieu ou la nature du sol,

Oui, c'est pour cette raison qu'il est important de prendre du recul sur tout ce qu'on lit ou entend.
Je prédis que les gens qui vont copier sa méthode vont pour la plupart se planter, mais ce sera une bonne leçon pour eux.
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar Moindreffor » 13/06/19, 20:35

VetusLignum a écrit :
Moindreffor a écrit :c'est ce que je disais plus haut, tu es d'accord que ça marche chez lui pour les raisons que tu cites, mais il en courage tout le monde à copier sa méthode, sans aucune condition particulière, donc ça serait la méthode universelle quelque soit le lieu ou la nature du sol,

Oui, c'est pour cette raison qu'il est important de prendre du recul sur tout ce qu'on lit ou entend.
Je prédis que les gens qui vont copier sa méthode vont pour la plupart se planter, mais ce sera une bonne leçon pour eux.

une bonne leçon c'est quand on peut comprendre d'où venait l'erreur et de pouvoir la corriger

tu peux faire autant de dictées que tu veux si on ne t'apprend pas quelques règles d'orthographes et de grammaires, tu vas mettre des années pour voir ton nombre de fautes diminuer, et je pense que tu auras abandonné bien avant

le livre de Dider c'est un peu le bled ou le bécherel pour le potager, l'humour en plus :mrgreen:
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar Julienmos » 13/06/19, 22:45

VetusLignum a écrit :Voici une video :

Cela dit, ce que j'aime bien, c'est qu'il se débrouille avec ce qu'il y a autour de lui.


on avait déja parlé de cette vidéo y a longtemps...

difficile d'être d'accord quand, en étalant sa récolte d'aiguilles de sapin, il prétend que c'est "très nourrissant... une délicatesse" dit-il !

j'avais essayé ça chez moi, et ça avait pas marché du tout: très long à se décomposer, n'apporte pas grand chose (matériau pauvre) et même provoque une faim d'azote !
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar Did67 » 14/06/19, 07:58

Moindreffor a écrit :tu ne prends pas en compte l'effet drainant de la butte, qui va assécher plus vite le sol


Oui.

Mais si déjà on faisait le point objectivement ? Et "en gros" (à la louche)...

Tu as raison que dans la réalité, l'effet dessèchement sur un haut de buttes se rajouterait. Là encore, si les gens observait, il verrait qu'au printemps, dans un champs labouré, c'est le haut des sillons qui "blanchit" en premier, car l'eau s'y évapore plus vite (elle est "léchée" par le vent), alors que les fonds de sillons restent humides...

Mais si on faisait déjà le point sur l'argument principal !
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar Did67 » 14/06/19, 08:03

Moindreffor a écrit :
tu appliques un raisonnement logique, je dirai que c'est une modélisation, qu'il faudrait comparer à l'expérimentation du terrain, donc oui tout ce que tu expliques est valable, point par point en expérimentation labo, mais l'ensemble dans la réalité qu'est ce que ça va donner

donc pour moi, je suis plus sévère que toi, baser une "méthode" sur l'accumulation de faits hors contexte, n'indique absolument pas que ça va fonctionner

c'est comme avant Archimède on ne construisait des bateaux qu'avec des matériaux qui flottaient et après reconstitution les archéologues se sont aperçus que c'était plutôt la poussée d'Archimède qui les faisaient flotter en réalité, mais les concepteurs de l'époque l'ignoraient

on a longtemps cru que seul le plus léger que l'air pouvait voler et de Broglie est passé par là, et dire qu'il travaillait sur les sous marins :mrgreen:


Je suis d'accord aussi.

Je parlais de comparer des "capacités". Là, si les capacités ne sont pas différentes, il y a peu de chance que le stockage soit plus efficace, les autres mécanismes allant dans le sens contraire. Pas de poussée d'Archimède à espérer, qui tout à coup augmenterait le stockage.

Pour ceux qui "croient" que les champignons vont changer la donne, je rappelle que les champignons mycorhiziens des légumes sont des gloméromycètes, tous strictement symbiotes (ils ne décomposent pas de bois mort - ce sont les champignons saprophytes, qui ne mycorhizent pas). Et je rappelle que tous les champignons sont aérobies. On a donc plus de champignons en apportant des matières cellulosiques ou ligneuses par le haut (par la surface).
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