Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : le livre

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Moindreffor
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar Moindreffor » 12/06/19, 19:55

Did67 a écrit :Bon, "Brice de Nice", je frôle là depuis deux posts. Je vais arrêter !

un peu de légèreté, d'humour simple mais efficace, ça éclaircit un peu notre ciel bien gris et pluvieux et ça peut aider à faire remonter les températures,

bon, eau et température au dessus de 12°C, ça minéralise, on n'est pas au frigo mais limite dans la glacière, mais l'été c'est pour quand?
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar être chafoin » 13/06/19, 13:30

Did67 a écrit :
VetusLignum a écrit :
La principale question sur laquelle j’aimerais que vous partagiez votre réflexion, c’est : pourquoi cet engouement pour le jardinage, ce désir de faire pousser des plantes comestibles, même sur son balcon en ville ?
S’agit-il juste d’une mode, ou y a-t-il quelque chose de plus profond ?



De façon plus construite que ma réponse sur C8 (elle m'a surpris, j'étais en impro après une arrivée un peu particulière, peu propice à la concentration - donc la profondeur) :

a) plus l'homme s'éloigne de la nature, et plus elle lui manque
A ce propos, j'ai bien apprécié la juste "pique" de l'émission sur C8 lancée aux Parisiens et autres habitants des métropoles : "vous avez choisi de vous couper de la nature...".
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar VetusLignum » 13/06/19, 13:45

Did67 a écrit :
VetusLignum a écrit :
La principale question sur laquelle j’aimerais que vous partagiez votre réflexion, c’est : pourquoi cet engouement pour le jardinage, ce désir de faire pousser des plantes comestibles, même sur son balcon en ville ?
S’agit-il juste d’une mode, ou y a-t-il quelque chose de plus profond ?



De façon plus construite que ma réponse sur C8 (elle m'a surpris, j'étais en impro après une arrivée un peu particulière, peu propice à la concentration - donc la profondeur) :

a) plus l'homme s'éloigne de la nature, et plus elle lui manque ; la place des animaux domestiques en ville est symptomatique ; la majorité de ces animaux sont malheureux ; ma fille a gardé des chiens à Paris, dont un malinois qui passait sa journée en appartement en attendant son maître ; c'est très malheureux pour les animaux et montre à quel point le besoin est maladif chez ceux qui vont tous affirmer qu'ils "aiment" les animaux (et dépensent des fortunes dans des futilités, y compris des "friandises" - bonjour les anthropomorphismes !)...

Le coté "apaisant" des plantes vertes est connu et documenté. Sans doute parce qu'elles renvoient des signaux positifs à notre cerveau reptilien : il y aura à manger...

b) si on prend jardinage au sens large (donc tant les potagers que le bac sur un balcon), il y a le besoin de se ré-approprier la production de sa nourriture, d'être certain de sa "qualité" ; les différents scandales alimentaires ont évidemment laissé leurs traces ; ceci est plus crédible dans un vrai potager que sur un balcon (même si la ville, hormis les particules, est plutôt "saine" - cf les abeilles !)

c) il y a une part de rejet de la mondialisation, de la nourriture industrielle, la défiance vis-à-vis de la qualité

d) il y a une conscience croissante des méfaits de l'agriculture industrielle... Donc un coté militant.

Dans tout ça, il y a du vrai, et c'estraisonnable.

Ce qui n'empêche que le cirque médiatique, le business (y compris "bio"), les jardineries, les magazines, en font autant de "modes". J'entends par là des pensées irrationnels, "formatées", avec une idée de consommation... Donc on se replonge dans une nouvelle consommation pour échapper à la consommation (car ce n'est que ça le petit pot de persil à cartouches et à LED ! L'impact pour solutionner les varies dépendances alimentaires est infinitésimal !!!).

Tout à coup, on voit fleurir les "carrés potagers" (parce que dans les jardineries, on s'interroge comment remplir les linéaires suite au retrait des pesticides de synthèse - 4 planches pour "seulement" 39,90 €, c'est juteux ! ; parce que des "écrivains" opportunistes tentent le coup et espèrent publier leur best-seller). On voit des livres promettre l'autosuffisance sur 100 m² !!! [ce qui, si on prend le bilan calorique d'un individu, même végan, est une farce]...

Attention : "besoin réel" et mode ne sont pas incompatibles, au contraire : on a besoin de se vêtir [pour des raisons météorologiques comme pour des raisons sociales, la nudité n'étant pas la norme], ce qui n'exclue nullement la "mode" (telle couleur telle année, les jupes longues l'année n et courte l'année n+1).



Il est intéressant que hier, une nouvelle vidéo a été postée sur la question :


J’ai aussi trouvé ces articles :
https://www.santemagazine.fr/medecines- ... ger-305887
https://www.consoglobe.com/eco-anxiete- ... -siecle-cg

Pour ma part, je pense que l’origine de cet intérêt actuel pour le jardinage, c’est en grande partie que les gens sont anxieux parce que de plus en plus conscients que leur mode vie n’est pas bon pour eux ni pour l’environnement, et qu’il n’est pas durable.
Cela inclut
- les dommages causés à la santé par les aliments du commerce, du fait des produits phytosanitaires qu’ils contiennent ou de leur faible valeur nutritionnelle.
- le coût de notre alimentation, et de sa dépendance à différents intrants, comme le pétrole (pour le travail du sol et les engrais chimiques) ou le phosphore
- le gaspillage que nous commettons à tous niveaux, et la destruction de la nature
En prenant conscience du fait que ce modèle n’est pas durable, on comprend qu’il peut s’effondrer à tout moment, et cela peut être angoissant, surtout pour ceux qui vivent en ville.
De là, faire pousser des plantes pour se nourrir donne peut-être le sentiment de reprendre en main, au moins partiellement, sa sécurité alimentaire. C’est en tout cas un premier pas.

De là, même le business des "carrés potagers" , je vois cela comme une bonne chose ; parce que l’important, pour moi, c’est d’avancer, même si c’est à petits pas.

Ceci pour dire que, dans ce monde qui doit être réinventé vers plus de durabilité, je vous vois comme un contributeur, en ce sens que, par les connaissances que vous partagez et l’ exemple que vous montrez, vous pouvez avoir une influence positive autour de vous, et contribuer, à votre niveau, à l’établissement d’un mode de vie plus durable. Un contributeur parmi d’autres, qui touche des publics que d’autres ne touchent pas.

Parmi vos messages, les plus puissants sont sans doute "on peut cultiver sans engrais si phytos", "on peut cultiver sans se donner trop de mal (en particulier, sans travailler le sol)", et "on peut cultiver avec la nature (et non contre)". Ce sont des messages qui sont plein d’espoir, en particulier parce qu’ils permettent de se dire qu’une autre agriculture (une agriculture durable) est possible. Vous préparez le terrain pour que cette agriculture soit comprise des consommateurs.

Et dans cette perspective, il me semble préférable d’avoir pour philosophie de voir le positif en toute chose, d’avoir en tête que tout ce qui va dans le bon sens est bon à prendre, plutôt que de se focaliser sur ce qui ne va pas assez loin, pas assez vite, ou pas tout à fait dans la bonne direction. Et aussi ne pas le prendre mal si on vous fait comprendre que vous pourriez aller plus loin, parce que chacun fait ce qu’il peut, et vous faites déjà énormément.
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar VetusLignum » 13/06/19, 14:14

Did67 a écrit :
VetusLignum a écrit :
Les choses étant définies ainsi, on voit bien qu’il n’y a aucune raison pour que la permaculture soit une mode passagère, l’idée de démarche indique aussi qu’il s’agit d’un cheminement, et qu’il y a des degrés...



Je sais tout ça.

Mais il faut être myope pour ne pas voir que sous le vocable "permaculture", la majorité des livres parlent d'une technique de maraichage vaguement inspirée des "méthodes naturelles". Avec, plus particulièrement en France, recours au paillage à la paille, avec la construction de buttes dans lesquelles on enterre du bois morts (et parfois des feuilles), etc...

C'est cela que je désigne par "une certaine forme de permaculture" - et quand je fais plus court mais plus explicite par "permaculture à la con".

Et ça - cette technique de jardinage donc - , j'en prends les paris, c'est une mode qui disparaîtra...

Tout simplement parce que, techniquement, cela n'apporte rien de plus. Donc on fait des buttes et.... on ne recommence pas.

Je prends les paris parce qu'un quart à un tiers (au pif) de mon public est constitué d'anciens "permaculteurs" déçus. Qui viennent en aparté, à la fin, dire que oui, la faim d'azote, ils ont connu... Que oui, construire des buttes est un travail fastidieux qu'ils ne recommenceront pas...

Et puis aussi parce que les gens ne sont pas alors "permaculteurs sur le fond" ; ils sont justement dans l'application de la "dernière technique à la mode". Nul doute qu'une nouvelle mode va arriver. C'est le principe même des modes. Les gens qui se posent la question "qu'est-ce qu'il faut que je fasse pour jardiner de façon écologique" sans se donner les moyens de comprendre, de réfléchir, resteront victimes des gourous qui leur dictent des solutions. Et les gourous c'est comme les Eglises : ils se remplacent les uns les autres. En fait, ce qui se passe, c'est que cette "solution", un temps idéalisée, révèlera tôt ou tard ses défauts (ma conviction est que rien n'est parfait ici bas) ; la déception s'installe ; les gens vont chercher une autre solution, une "meilleure". Et, fort opportunément, internet et les livres leur proposent une nouvelle solution "incroyable" !!!

Pourquoi les gens y croient encore est un mystère pour moi (pas tout à fait - mais je ne veux pas être trop long !).

Ceci aussi n'est qu'un avis. Le mien.



Les buttes étaient très en vogue il y a 2 ou 3 ans, mais depuis, ça s'est calmé, et plus personne ne le voit comme une panacée.
Pour ma part, je pense que c'est une technique qui peut avoir un intérêt dans certains contextes assez particuliers. Et particulier, je pense que chez Philip Forrer, ça fonctionne. Pour ma part, je ne le fais pas, parce que c'est trop de travail, et parce que je sens que ça ne marcherait pas dans mon contexte (sol froid, un peu hydromorphe...).

De la même manière, je pense que le foin en tant que paillage, bien qu’étant peut-être "le meilleur compromis", peut être remplacé par d'autres matières. Et même des matières plus carbonées, si le sol est déjà vivant. Idéalement, le meilleur paillage est, à mes yeux, celui qui nous est le plus accessible et le moins cher, ce sont des matières qui ne peuvent pas servir à autre chose.
L'important, c'est aussi d’être conscient des principes biologiques du fonctionnement du sol, afin de pouvoir comprendre ce qu'il se passe, et faire les bons ajustements si besoin. Et de ne pas se décourager.

Si un nouveau "gourou" apparaît, et propose de nouvelles idées, alors je trouve cela bien que des gens essaient, et voient ce que ça donne. Car il y a toujours quelque chose à apprendre, que cela marche ou pas.

Reste que, pour moi, la permaculture, cela devrait d'abord se définir une démarche vers un mode de vie durable, et cela ne devrait pas être réduit à des techniques, d'autant que les techniques ne vont pas fonctionner partout avec le même succès.
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar Julienmos » 13/06/19, 14:41

VetusLignum a écrit :Idéalement, le meilleur paillage est, à mes yeux, celui qui nous est le plus accessible et le moins cher, ce sont des matières qui ne peuvent pas servir à autre chose.

vous me pardonnerez de m'immiscer dans vos savants échanges...
juste pour dire que le meilleur paillage pour moi, serait celui qui empêcherait ces foutues adventices de traverser à tout va!
car même une épaisse couche de foin ne parvient pas à réprimer les graminées, pissenlits, potentille...

il y a deux ans, j'avais (sur deux m2 seulement) , mis une couche de paille (que j'avais sous la main) d'au moins 50 ou 60 cm !
et là seulement, j'ai été tranquille au niveau adventices, et ce jusqu' au début de ce printemps, où (la couche ayant beaucoup diminué) c'est revenu doucettement... et cette année seulement je me suis risqué à y mettre deux plants de tomate (ne craignant plus la faim d'azote) - qui ont d'ailleurs l'air de bien se porter.
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar Did67 » 13/06/19, 14:50

VetusLignum a écrit :
Les buttes étaient très en vogue il y a 2 ou 3 ans, mais depuis, ça s'est calmé, et plus personne ne le voit comme une panacée.
Pour ma part, je pense que c'est une technique qui peut avoir un intérêt dans certains contextes assez particuliers. Et particulier, je pense que chez Philip Forrer, ça fonctionne. Pour ma part, je ne le fais pas, parce que c'est trop de travail, et parce que je sens que ça ne marcherait pas dans mon contexte (sol froid, un peu hydromorphe...).



J'ai l'impression contraire : dans le grand public - et les livres que je feuillette dans les librairies - cela reste la "base" de la réflexion - si on peut appeler ça une réflexion.

Pour le reste je suis entièrement d'accord : dans quelques situations (dont l'hydromorphie, ou en cas de profondeur de sols très faibles), cela peut être utile voire nécessaire. J'essaye d'ouvrir les yeux contre le fait que cve n'est pas a priori utile. Et encore moins nécessaire. J'ai dû écrire cela il y a deux ou trois ans déjà.

Hélas, la plupart de mes visiteurs ont compris "permaculture" ainsi. J'évite de trop regarder Youtube, mais il me semble que là aussi, cela reste la base de la réflexion...

Dans ma façon de percevoir les choses, je pourrais donc dire que la "mode est déjà en train de passer" ! Ce qui était bien ma conviction.
Dernière édition par Did67 le 13/06/19, 15:07, édité 2 fois.
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar VetusLignum » 13/06/19, 14:53

Julienmos a écrit :
VetusLignum a écrit :Idéalement, le meilleur paillage est, à mes yeux, celui qui nous est le plus accessible et le moins cher, ce sont des matières qui ne peuvent pas servir à autre chose.

vous me pardonnerez de m'immiscer dans vos savants échanges...
juste pour dire que le meilleur paillage pour moi, serait celui qui empêcherait ces foutues adventices de traverser à tout va!
car même une épaisse couche de foin ne parvient pas à réprimer les graminées, pissenlits, potentille...

il y a deux ans, j'avais (sur deux m2 seulement) , mis une couche de paille (que j'avais sous la main) d'au moins 50 ou 60 cm !
et là seulement, j'ai été tranquille au niveau adventices, et ce jusqu' au début de ce printemps, où (la couche ayant beaucoup diminué) c'est revenu doucettement... et cette année seulement je me suis risqué à y mettre deux plants de tomate (ne craignant plus la faim d'azote) - qui ont d'ailleurs l'air de bien se porter.


Pour ma part, les rumex, les renoncules, et les pissenlits, je les extrais (avec le plus possible de racine) un par un. Car ce sont des vivaces, et sionon, ils arrivent toujours à trouver la force de repercer. Avec quelquefois un peu d’hésitation, car je me dis qu'ils pourraient aussi avoir pour intérêt de favoriser la vie du sol, et de remonter des nutriments des profondeurs.
En ce moment, j'ai dû retirer mon paillage, car les oiseaux viennent dedans (à la recherche de petites bêtes pour se nourrir), et recouvrent mes plants.
On a tous des problématiques un peu différentes, et on doit sans cesse analyser et s'adapter ; c'est aussi ce qui rend le jardinage si intéressant.
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar Did67 » 13/06/19, 14:57

VetusLignum a écrit :
De la même manière, je pense que le foin en tant que paillage, bien qu’étant peut-être "le meilleur compromis", peut être remplacé par d'autres matières. Et même des matières plus carbonées, si le sol est déjà vivant. Idéalement, le meilleur paillage est, à mes yeux, celui qui nous est le plus accessible et le moins cher, ce sont des matières qui ne peuvent pas servir à autre chose.
L'important, c'est aussi d’être conscient des principes biologiques du fonctionnement du sol, afin de pouvoir comprendre ce qu'il se passe, et faire les bons ajustements si besoin. Et de ne pas se décourager.




Pour ma part, la "richesse" (C/N mais aussi teneur en éléments minéraux) fait partie des critères. L'idéal étant une matière assez riche, accessible et pas cher. Le hasard a fait que c'est ce que j'ai : foin de fauches tardives de sites protégés (jetés jusque là car inutilisables comme fourrages en raison des épines).

Mais en effet, j'essaye d'expliquer aujourd'hui que ce n'est pas une nécessité - même si chez moi, historiquement, c'est ce que j'ai utilisé. J'évoque les succédanés : autres matériaux parfois plus disponibles dont on corrige les "défauts"...

Oui, avec le temps, les effets de faim de la faim d'azote "s’estompent", en raison des mécanismes biologiques qui la corrige...
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar VetusLignum » 13/06/19, 15:02

Did67 a écrit :
VetusLignum a écrit :
Les buttes étaient très en vogue il y a 2 ou 3 ans, mais depuis, ça s'est calmé, et plus personne ne le voit comme une panacée.
Pour ma part, je pense que c'est une technique qui peut avoir un intérêt dans certains contextes assez particuliers. Et particulier, je pense que chez Philip Forrer, ça fonctionne. Pour ma part, je ne le fais pas, parce que c'est trop de travail, et parce que je sens que ça ne marcherait pas dans mon contexte (sol froid, un peu hydromorphe...).


Pour le reste je suis entièrement d'accord : dans quelques situations (dont l'hydromorphie, ou en cas de profondeur de sols très faibles), cela peut être utile voire nécessaire. J'essaye d'ouvrir les yeux contre le fait que cve n'est pas a priori utile. Et encore moins nécessaire. J'ai dû écrire cela il y a deux ou trois ans déjà.

Hélas, la plupart de mes visiteurs ont compris "permaculture" ainsi. J'évite de trop regarder Youtube, mais il me semble que là aussi, cela reste la base de la réflexion...
.


En fait, il y a plusieurs approches concernant les buttes.
Il y a les buttes où on enterre du bois mort, dans le but que ça retienne l’humidité, et nourrisse les plantes ; et qui peuvent avoir du sens dans des conditions chaudes, sèches, et dans un sol assez riche et qui se draine bien.
Et il y a les buttes dont le but est de surélever le sol, parce que sinon, c'est trop humide.

Youtube est en avance sur les livres. Et je pense que les "youtubeurs" sont davantage conscients de la relativité de ce qu'ils font que ceux qui font des livres. Ils parlent de leurs échecs aussi.
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Re: Le Potager du Paresseux : le livre

Message non lupar Did67 » 13/06/19, 15:06

VetusLignum a écrit :
Si un nouveau "gourou" apparaît, et propose de nouvelles idées, alors je trouve cela bien que des gens essaient, et voient ce que ça donne. Car il y a toujours quelque chose à apprendre, que cela marche ou pas.



Là, je suis peut-être devenu "vieux con". Mais j'ai l'impression que certains passent leur vie à consommer des "gourous". Ils se contentent de croire. J'ai pas l'impression qu'ils apprennent grand chose - parce que c'est difficile, qu'il faut réfléchir, rechercher, se documenter... Il faut surtout douter et l'accepter !

Il est tellement simple de "croire" le dernier gourou à la mode. De constater que la réalité n'est pas à a hauteur de la promesse. De jeter. D'en prendre un autre qui à justement construit sa "mythologie" autour des réactions contre son prédécesseur... Les nouvelles églises, les "réformes" s'inventent en réaction aux anciennes ! Cela reste une église...
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