Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[Lolounette]

le bouquin de Garbaye est aussi étayé et fondé sur des données scientifiques mais je ne peux le résumer ici, j’ai donné la ref plus haut

[Lolounette]

Ma conviction est qu'il y a moins de mycorhizes si le sol est maintenu très humide...

la par contre je ne suis pas sure...
dans le labo ou j’ai fait ma thèse (pas sur les mycorhizes, mais le labo travaillait aussi la dessus) ils cultivaient les hyphes avec des racines de carottes modifiées en milieu liquide. Si l’eau avait du limiter le développement du champignon ils auraient eu des soucis...

De ce que j’ai retenu des conférences et autres réunions de groupe de l'époque le taux de mycorhization est lié au statut minéral de la.plante plus qu’autre chose. Mais c’est tres compliqué et c’était il y a longtemps! les connaissances ont du bien évoluer depuis!

Les plantes ont intérêt à sous-traiter la collecte de l'eau et des minéraux aux mycorhizes

j’y crois aussi ! d’ailleur les plantes qui ont le plus d'interactions avec les mycorhises ont apparemment des racines avec très peu de radicelles. de la à dire qu’elles n’en ont pas besoin puisqu’elles sous traitent...

[phil12]

Bonjour à tous ,

Effectivement la démarche scientifique doit prévaloir .

Il a été fait en laboratoire des observations in vino et in vitro sur l'homo sapiens ( pour une fois je vais laisser tranquille les souris) les observations nous indiquent que :

- une nourriture trop riche, trop facilement accessible ( perte d'activité musculaire) et trop facilement assimilable ( manque de fibres par exemple) ,affaibli (ex baisse de la fertilité) ou rend malade l'homme de laboratoire

- qu'une vie frugale ( Crête , iles du fin fond du Japon ..) est profitable , il a moins de gras et donc plus de gout

- que les produits synthétiques ou chimiques ne lui sont pas très bénéfiques car ils ont tendance à être peu assimilables et à encrasser son organisme ( ex : dans le cerveau des personnes qui souffrent d'alzeimer on rencontre une concentration anormale d'aluminium > médicaments ?> traitement de l'eau ?>....)

- que la mychorisation est importante pour sa survie ( bistrot, Facebook ... Tweeter ... copains du Rugby .. de la pétanque ..politique ...)

- que sans MO ( Maman ouverte) il grandit difficilement .

- que trop de boisson à tendance à bloquer les échanges du mycelium cérébrale ( neurones ...)

- que trop de champignons ( sud américains ne lui sont pas profitables)

Donc je pense que l'expérimentation poussée sur l'homme nous fera avancer dans nos recherches .

[Did67]

la par contre je ne suis pas sure...
dans le labo ou j’ai fait ma thèse (pas sur les mycorhizes, mais le labo travaillait aussi la dessus) ils cultivaient les hyphes avec des racines de carottes modifiées en milieu liquide. Si l’eau avait du limiter le développement du champignon ils auraient eu des soucis...

De ce que j’ai retenu des conférences et autres réunions de groupe de l'époque le taux de mycorhization est lié au statut minéral de la.plante plus qu’autre chose. Mais c’est tres compliqué et c’était il y a longtemps! les connaissances ont du bien évoluer depuis!

Sur le P, c'est sûr. Voir le livre de Fortin and Co.

En revanche, ta première info, que je ne mets pas du tout en doute, ne "contredit" pas mon raisonnement. C'est toute la question du "in vitro".

Mon hypothèse repose sur le fait que c'est la plante qui nourrit les mycorhizes. Et que sans doute, dans la symbiose, elle a son mot à dire. Supposons qu'elle trouve l'eau et le P facilement, pourquoi "dealerait-elle" ?

Encore une fois, ce n'est qu'une hypothèse. Je crois avoir écrit hardie, même. Mais je constate qu'une légumineuse qui trouve assez d'azote arrête de nourrir les rhizobiums. C'est prouvé. Qu'un légume qui trouve facilement son P réduit considérablement les mycorhizes. C'est prouvé.

Je ne pense pas que ce soit si ouf de penser qu'un légume qui trouve facilement l'eau "deale" moins avec les mycorhizes. Même si par ailleurs, dans un tube à essais, on arrive à élever des mycorhizes avec une solution de racines de carottes. Ce n'est pas du tout la même chose ! On arrive bien à cultiver sur des solutions hydroponiques !

[Adrien (ex-nico239)]

Je ne pense pas qu'il faille penser que les besoins des plantes "exigent" un arrosage... Tant qu'on n’approche pas le "point de flétrissement"

Au contraire. Trop d'eau, ou un accès trop facile à l'eau, devrait (c'est une conviction, pas une preuve) conduire les plantes à moins "investir" sur les mycorhizes (la logique étant toujours : pourquoi dealer, et leur donner une partie des produits de ma photosynthèse, si je n'ai pas besoin de leurs services ; pour l'azote et les légumineuses, le feed-back négatif est démontré ; je fais l'hypothèse pour les mycorhizes). Cela réduit la perméabilité des sols aux gaz.

Je mettrais donc un bémol à ce qui a été écrit. Je préfère mettre le système "légèrement sous tension", pour qu'il investisse dans les mycorhizes.

...............

Je suis toujours sur le cul de voir le faible enracinement apparent de mes légumes. Mais leur croissance et leur résistance à la sécheresse.

Complexe de bien gérer tout cela et notamment ce point limite dont tu parles.

Et ce d'autant plus que les légumes, comme tu le dis si bien, font preuve, pour certains d'une remarquable résistance à la sécheresse...

Reste à déterminer QUAND cette résistance commence à s'imputer sur la production

Comme on me l'a «reproché» ici avec justesse j'ai sans doute sous arrosé cet été....

Mais franchement tout le monde faisait une figure très correcte.

Avec le recul je pense que j'aurais pu avoir une meilleure récolte en faisant moins souffrir mes plants que ..... je n'avais pas conscience de faire souffrir...

Bref on peut voir que c'est loin d'être simple et que seule l'expérience (qui ne s'acquiert pas en un jour, mais c'est tout le charme aussi de nos activité..... l'apprentissage) permettra de gérer cela au mieux.

[Adrien (ex-nico239)]

Bonjour à tous ,

Effectivement la démarche scientifique doit prévaloir .

Il a été fait en laboratoire des observations in vino et in vitro sur l'homo sapiens ( pour une fois je vais laisser tranquille les souris) les observations nous indiquent que :

- une nourriture trop riche, trop facilement accessible ( perte d'activité musculaire) et trop facilement assimilable ( manque de fibres par exemple) ,affaibli (ex baisse de la fertilité) ou rend malade l'homme de laboratoire

- qu'une vie frugale ( Crête , iles du fin fond du Japon ..) est profitable , il a moins de gras et donc plus de gout

- que les produits synthétiques ou chimiques ne lui sont pas très bénéfiques car ils ont tendance à être peu assimilables et à encrasser son organisme ( ex : dans le cerveau des personnes qui souffrent d'alzeimer on rencontre une concentration anormale d'aluminium > médicaments ?> traitement de l'eau ?>....)

- que la mychorisation est importante pour sa survie ( bistrot, Facebook ... Tweeter ... copains du Rugby .. de la pétanque ..politique ...)

- que sans MO ( Maman ouverte) il grandit difficilement .

- que trop de boisson à tendance à bloquer les échanges du mycelium cérébrale ( neurones ...)

- que trop de champignons ( sud américains ne lui sont pas profitables)

Donc je pense que l'expérimentation poussée sur l'homme nous fera avancer dans nos recherches .

et pas si bête

[Lolounette]

Sur le P, c'est sûr. Voir le livre de Fortin and Co.

En revanche, ta première info, que je ne mets pas du tout en doute, ne "contredit" pas mon raisonnement. C'est toute la question du "in vitro".

la partie A du schéma que j’ai mis conforte même tout à fait les résultats de Fortin...
(j’étais d’ailleurs à la conférence où il les a présenté pour la première fois il me semble c’etait il y a trèeees longtemps sur un autre continent, une autre vie, souvenirs ! )

Mon hypothèse repose sur le fait que c'est la plante qui nourrit les mycorhizes. Et que sans doute, dans la symbiose, elle a son mot à dire. Supposons qu'elle trouve l'eau et le P facilement, pourquoi "dealerait-elle" ?

Encore une fois, ce n'est qu'une hypothèse. Je crois avoir écrit hardie, même. Mais je constate qu'une légumineuse qui trouve assez d'azote arrête de nourrir les rhizobiums. C'est prouvé. Qu'un légume qui trouve facilement son P réduit considérablement les mycorhizes. C'est prouvé.

il faut aussi savoir de quoi on parle: du taux de mycorhization (c’est à dire de la probabilité que la symbiose se mette en place sur une plante « vierge » pour simplifier) ou des bénéfices que tire la plante de la mycorhization une fois que l’association est établie?

A la base lors de la phase pré symbiotique si la plante a tout ce qu’il lui faut de son côté elle ne produit pas les signaux qui vont stimuler le champignon et l’inciter à se rapprocher pour s’associer... donc pas de mycorhization du tout en cas de pléthore de mineraux dans le sol !

par contre une fois que la symbiose est en place, ç’est difficile pour la plante de se débarrasser du champignon même si les conditions changent et qu’elle n’a plus vraiment besoin de lui. C’est pas comme un rhizobium qui est dans des nodules et ne dispose pas ce qu’il faut pour vraiment attaquer une plante. Les champignons sont potentiellement parasites, d’ailleurs pour rentrer dans les cellules de la plante au départ il a déjà agi comme un parasite... et il ne se laisse pas expulser facilement une fois installé ! c’est ce qu’ils appellent le continuum symbiose-parasitisme. La plante peut facilement laisser tomber une bactérie fixatrice en arrêtant de l’alimenter si ce n’est plus son intérêt. c’est plus compliqué dans le cas d’un champignon qui est souvent carrément à l’intérieur de la plante et qui a une nette tendance à continuer à lui piquer des sucres même si elle est pas d’accord C’est une relation qui peut glisser dans le parasitisme dans certaines conditions (qui sont heureusement peu courantes), notamment donc quand la fertilité du sol est très importante mais que les plantes sont deja mycorhizées (voir la partie C du schéma)

Pour l’eau je n’ai aucune donnée concernant le taux de mycorization en fonction du statut hydrique de la plante...
je ne sais même pas si ça a déjà été étudié ? faudra que je cherche... mais une plante qui ne dispose pas de suffisamment d’eau ne doit pas non plus pouvoir accéder aux minéraux facilement donc on en revient au point plus haut à mon avis...

Par contre une fois que la plante est mycorhizée son réseau racinaire est tellement modifié par la symbiose (disparition des poils absorbants, modifications de la structure 3D, etc.) que je pense que même si l’eau devient très disponible dans le sol c’est toujours beaucoup plus intéressant pour la plante d’absorber l’eau par le biais du champignon (qui sera de toute façon toujours beaucoup plus efficace qu’elle pour ça et qui est deja en place)

[youskar]

bonjour, faut-il comprendre que, plus le sol est riche plus la plante se débrouille seul, un sol pauvre de départ favorise la symbiose et que la plante ne se défait pas facilement de son partenaire(champignon).
La couverture de foin à terme, du fait de sa richesse, diminue l'association plante/champignon ?J'ai conscience que c'est bien plus complexe.
Je constate que mes plants de salades poussent plus lentement que ceux de mes voisins. Je n'arrose que si c'est nécessaire, point de flétrissement, terre argileuse et profonde, réserve utile conséquente.

[Lolounette]

Oui c’est bien ce qu’il faut comprendre dans les lignes générales, ceci dit après le graphique dans le livre il y a cette phrase:

Cependant, si les deux premiers types de conditions (zones A et B) sont réalistes et correspondent aux niveaux de fertilité des sols que l’on rencontre dans la nature, les très fortes concentrations correspondant à la zone C ne se trouvent que dans des conditions artificielles de laboratoire ou de cultures hydroponiques dans lesquelles les concentrations des solutions nutritives sont de plusieurs ordres de grandeur supérieures aux concentrations des solutions des sols naturels.

donc aucun soucis dans notre cas : la phénoculture ne va pas transformer les champignons mycorhiziens de nos sols en vampires

de toutes façons les minéraux produits par la dégradation du foin sont libérés de façon très progressive et la culture intensive que nous faisons sur nos parcelles devrait en théorie limiter toute accumulation de minéraux dans le sol en période de culture... après en hivers c’est peut être possible, mais j’ai quand même des doutes sur le fait que ca puisse impacter le taux de mycorhizatin du fait que l’association avec nos légumes a essentiellement lieu au printemps et qu’a ce moment la les plantes sont en pleine croissance (donc absorbent les minéraux présents qui ne s’accumulent pas dans le sol)...

Apres si on vide un sac d’engrais minéral sur des laitues cultivées en phenoculture ça peut poser soucis mais je ne pense pas que ce soit ton cas ? Je parierai plus sur un manque d’eau perso, mais j’ai pas grande expérience en culture de laitue ( les miennes sans arrosage on été très minables cette année mais faut dire que j’aime pas trop ça) je laisse donc les pros se prononcer!

[youskar]

Oui c’est bien ce qu’il faut comprendre dans les lignes générales, ceci dit après le graphique dans le livre il y a cette phrase:

Cependant, si les deux premiers types de conditions (zones A et B) sont réalistes et correspondent aux niveaux de fertilité des sols que l’on rencontre dans la nature, les très fortes concentrations correspondant à la zone C ne se trouvent que dans des conditions artificielles de laboratoire ou de cultures hydroponiques dans lesquelles les concentrations des solutions nutritives sont de plusieurs ordres de grandeur supérieures aux concentrations des solutions des sols naturels.

donc aucun soucis dans notre cas : la phénoculture ne va pas transformer les champignons mycorhiziens de nos sols en vampires

de toutes façons les minéraux produits par la dégradation du foin sont libérés de façon très progressive et la culture intensive que nous faisons sur nos parcelles devrait en théorie limiter toute accumulation de minéraux dans le sol en période de culture... après en hivers c’est peut être possible, mais j’ai quand même des doutes sur le fait que ca puisse impacter le taux de mycorhizatin du fait que l’association avec nos légumes a essentiellement lieu au printemps et qu’a ce moment la les plantes sont en pleine croissance (donc absorbent les minéraux présents qui ne s’accumulent pas dans le sol)...

Apres si on vide un sac d’engrais minéral sur des laitues cultivées en phenoculture ça peut poser soucis mais je ne pense pas que ce soit ton cas ? Je parierai plus sur un manque d’eau perso, mais j’ai pas grande expérience en culture de laitue ( les miennes sans arrosage on été très minables cette année mais faut dire que j’aime pas trop ça) je laisse donc les pros se prononcer!

Je constate que mon terrain n'est pas "uniforme" pour ces performances de productions, mes laitues sont à différents stades de croissance et pourtant plantés à la même date.
Moi aussi je ne suis pas un pro, didier à expliqué que les laitues notamment sont constitués de 90 pour cent d'eau et de l'observation( fameux flétrissement) de mes laitues je sais si un arrosage est nécessaire.
La vie est ralentie en autonome et pour les champignons aussi. Je ne connaît pas très bien le cycle des champignons mais j'espère que leurs travail dans le sol ne s'arrête pas il y à les légumes d'hiver .