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Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
sicetaitsimple
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar sicetaitsimple » 12/10/17, 18:47

Lolounette a écrit :

je suis dans le cas a) (bien que je ne connaisse pas précisément l’épaisseur de terre noire, plus que 50cm c’est sur...) et je confirme que j’ai pu cultiver mes plants de tomates sans aucun arrosage cette année malgré un été particulièrement chaud et sec...

donc réserve utile particulièrement impressionnante dans ce type de sol et parfaitement exploitée par les plantes en sol vivant et non travaillé :wink:


Situation initiale plutot sympa en effet!
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sicetaitsimple
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar sicetaitsimple » 12/10/17, 20:44

Did67 a écrit :Cette année, je n'ai pas arrosé (sauf sous serre, tunnel et un semis de carottes), mais certaines plantes ont souffert et ne rattraperont pas (brocoli, choux-fleurs,...). D'autres ont souffert et rattraperont (choux de Bruxelles, choux frisé...).


Prioriser l'arrosage de la serre ou d'un tunnel, bien entendu, car on est sûr que si on ne fait rien il ne va rien se passer, alors qu'on peut toujours avoir l'espoir qu'une pluie arrive dans deux ou trois jours pour les cultures extérieures. Pour autant, je ne pense pas qu'il faille (si bien entendu on peut faire autrement ce qui n'est pas toujours le cas) laisser les cultures extérieures aux soins du bon Dieu.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 12/10/17, 20:48

Dans mon cas, ce n'était pas souhaitable, c'est sûr.

Je l'ai quand même fait car :

a) j'étais débordé - travaux sur la maison avec contraintes de timing notamment

b) refus, pour raisons éthiques, d'utiliser l'eau du robinet ; mes cuves, connectées trop tard, ne s'étaient pas remplies ; donc rationnement pour assurer du coté de la serre et du tunnel...
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sicetaitsimple
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar sicetaitsimple » 12/10/17, 21:30

Did67 a écrit :Dans mon cas, ce n'était pas souhaitable, c'est sûr.

Je l'ai quand même fait car :

a) j'étais débordé - travaux sur la maison avec contraintes de timing notamment

b) refus, pour raisons éthiques, d'utiliser l'eau du robinet ; mes cuves, connectées trop tard, ne s'étaient pas remplies ; donc rationnement pour assurer du coté de la serre et du tunnel...


Voilà. Tu ne l'as pas fait cette année parce que tu avais de bonnes raisons de ne pas le faire....Et l'année prochaine ce sera peut-être pareil, ou différent! Bon normalement tes cuves devraient être pleines en début de saison,encore que chez moi par exemple Avril a été et de très loin (quasiment 0mm) le mois le plus sec de l'année!

Ce que je ne voudrais pas, c'est que la phénoculture soit présentée comme une arme anti-sécheresse, car à mon avis c'est faux. C'est un système (de ce point de vue) plus résilient, qui va plus facilement pouvoir passer des moments un peu difficiles. Très utile par exemple pour des gens comme moi qui ne peuvent arroser dans le meilleur des cas qu'une fois par semaine.

Mais les légumes ont besoin d'eau, et dans la plupart des cas n'ont pas un système racinaire qui va leur permettre d'aller la chercher à un mètre.

Bonne fin de séjour en Crète!
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Moindreffor
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 12/10/17, 21:59

sicetaitsimple a écrit :Ce que je ne voudrais pas, c'est que la phénoculture soit présentée comme une arme anti-sécheresse, car à mon avis c'est faux. C'est un système (de ce point de vue) plus résilient, qui va plus facilement pouvoir passer des moments un peu difficiles. Très utile par exemple pour des gens comme moi qui ne peuvent arroser dans le meilleur des cas qu'une fois par semaine.

Mais les légumes ont besoin d'eau, et dans la plupart des cas n'ont pas un système racinaire qui va leur permettre d'aller la chercher à un mètre


100% d'accord je dirai même que le gain d'arrosage est un bénéfice collatéral, de la phénoculture, car je pense que si on a la possibilité d'arroser pour qu'elle raison devrait-on se l'interdire. Je ne dis pas de le faire systématiquement, mais pourquoi priver notre jardin d'eau si on en a a disposition, la paresse OK, mais au détriment des légumes, ça devient de la fainéantise, car c'est idiot
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 12/10/17, 23:32

Moindreffor a écrit :
sicetaitsimple a écrit :Ce que je ne voudrais pas, c'est que la phénoculture soit présentée comme une arme anti-sécheresse, car à mon avis c'est faux. C'est un système (de ce point de vue) plus résilient, qui va plus facilement pouvoir passer des moments un peu difficiles. Très utile par exemple pour des gens comme moi qui ne peuvent arroser dans le meilleur des cas qu'une fois par semaine.

Mais les légumes ont besoin d'eau, et dans la plupart des cas n'ont pas un système racinaire qui va leur permettre d'aller la chercher à un mètre


100% d'accord je dirai même que le gain d'arrosage est un bénéfice collatéral, de la phénoculture, car je pense que si on a la possibilité d'arroser pour qu'elle raison devrait-on se l'interdire. Je ne dis pas de le faire systématiquement, mais pourquoi priver notre jardin d'eau si on en a a disposition, la paresse OK, mais au détriment des légumes, ça devient de la fainéantise, car c'est idiot


Oui - Non - Oui :mrgreen:

Oui il faut arroser
Mais il est indéniable qu'une bonne grosse couche de foin bien humide permet de se passer d'arrosage durant un temps plus long que le même sol nu, ce n'est pas le but de la phénoculture mais une conséquence d'un sol non découvert
Mais oui il faut arroser normalement
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 13/10/17, 09:31

Je pense qu'au contraire, réduire l'arrosage fait partie des objets de la phénoculture.

C'est une des 6 fonctions que j'assigne au foin. En droite ligne avec un des objectifs de départ = réduire au maximum le travail.

En revanche, conformément à ce que j'ai écrit plus haut, il serait particulièrement stupide d'afficher des affirmations "sensationnalistes" telles que "le foin supprime l'arrosage". Des fois, pour certains, ayant des sols à RU très élevés, les années pas trop sèches, cela sera tout à fait possible ! Pour d'autres, la même année, non. Ce sera seulement "réduire", pas "supprimer"... D'autres années, idem...

Prenez la RU comme le réservoir d'un véhicule. Les uns auront 200 à 300 l. Ils pourront rouler, rouler, rouler... D'autres n'ont que 30 ou 50 l, et devront refaire le plein plus souvent. Pour un même véhicule, consommant la même chose.

Je ne pense pas qu'il faille penser que les besoins des plantes "exigent" un arrosage... Tant qu'on n’approche pas le "point de flétrissement" |c'est le moment où les pantes commencent à éprouver des difficultés pour extraire l'eau du sol, sol qui la retient plus fort]. C'est alors un leurre absolu de penser qu'en augmentant l'eau dans le sol on augmente les rendements. C'est la "vieille" façon de penser, des vieux agronomes, qui mettent le sol sous perf...

Au contraire. Trop d'eau, ou un accès trop facile à l'eau, devrait (c'est une conviction, pas une preuve) conduire les plantes à moins "investir" sur les mycorhizes (la logique étant toujours : pourquoi dealer, et leur donner une partie des produits de ma photosynthèse, si je n'ai pas besoin de leurs services ; pour l'azote et les légumineuses, le feed-back négatif est démontré ; je fais l'hypothèse pour les mycorhizes). Cela réduit la perméabilité des sols aux gaz.

Je mettrais donc un bémol à ce qui a été écrit. Je préfère mettre le système "légèrement sous tension", pour qu'il investisse dans les mycorhizes. Et bien sûr, je déploie le parachute, si la situation se corse, avant le "crash"... Cette année, c'est passé trop juste, chez moi. J'aurais dû arroser. D'autres années, cela passe. Un seul gros orage (genre 30 à 50 mm) durant la première décade d'août, et c'était bon. Hélas, ils sont passés à gauche, à droite, au-dessus, sans s'arrêter !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Lolounette » 13/10/17, 09:51

message écrit en même temps que celui de Did... pour dire quasiment la même chose :lol:
il est écrit : je poste quand même :

Je ne suis pas tout à fait d’accord sur l’aspect « bénéfice collatéral » car la phenoculture (qui allie sol vivant et non travail du sol) est à mon avis une des seules façon d’arriver à rendre la RU du sol totalement disponible aux plantes... et ce n’est pas un bénéfice collatéral c’est un avantage énorme.

Dès qu’on touche à la structure du sol (en brisant par la même occasion les galeries des vers et autres fissures crées par les racines) et qu’on hache les réseaux myceliens en morceaux ont coupe les plantes de ce plein accès à la RU du sol.

Tout ça va bien au dela du simple mulching, il s’agit d’un tout qui doit fonctionner en équipe.
pour ceux qui n’ont pas accès a de l’eau sur le terrain mais ont la chance d’avoir un sol avec une RU élevée la pheno apporte a ce niveau la possibilité inouïe de pouvoir obtenir des légumes sans aucun arrosage, ce qui est à mon sens phénoménal et non pas collatéral :wink:

Pour ceux qui ont un sol avec une RU insuffisante bien sur l’arrosage reste nécessaire dans un premier temps mais au fil des années l’agradation du sol et l’augmentation du taux de matière organique devrait peu à peu faire monter la RU en toute logoque...
Dernière édition par Lolounette le 13/10/17, 10:11, édité 1 fois.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Lolounette » 13/10/17, 09:54

Did67 a écrit :pour l'azote et les légumineuses, le feed-back négatif est démontré ; je fais l'hypothèse pour les mycorhizes).


c’est aussi parfaitement démontré pour les mycorhizes, voir par ex:
IMG_5446.jpeg
IMG_5446.jpeg (389.35 Kio) Consulté 210 fois

La courbe bleue represente la reponse d’une plante mycorhizée en fonction de la fertilité du sol...
La courbe rouge represente la reponse d’une plante non mycorhizée

clairement les bénéfices de la mycorhization sur la croissance sont maximales en terre pauvre.
inversement en terre trop fertilisée la mycorhization à un effet négatif sur la croissance.

J’avais Aussi des données sur l’impact de la fertilité sur le taux de mycorhization mais je ne le retrouve pas pour le moment: mais le feed-back négatif existe!
donc si on fertilise comme un idiot on se coupe des bénéfices de la mycorhization et donc du plein accès des plantes à la RU du sol.
encore une fois c’est un tout !
le moindre grain de sable brise la machine...


nb: pour ceux que ça intéresse le bouquin de Garbaye est dispo en téléchargement pour moins de 5€ sur la plateforme livre de Google
Dernière édition par Lolounette le 13/10/17, 10:17, édité 1 fois.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 13/10/17, 10:16

1) Je me méfie de ce genre de "graphiques" : ce n'est pas parce que j'expose mes convictions sous forme de "crobare" que cela devient une preuve... Pour moi des preuves c'est des résultats de mesures et un traitement statistique, avec une régression linéaire (ou une croissance linéaire ou pas linéaire, elle peut-être exponentielle, géométrique)...

C'est quoi un "facteur de fertilité" ? Lequel ? Mesuré comment ???

Ce graphique est pour moi, juste une "visualisation" d'une conviction. Pas la mise en graphique de données mesurées.

Même si je partage la conviction. Je veux juste être honnête : une conviction, même sous forme de graphique, reste une conviction.

Pour l'azote et les légumineuses, j'ai une courbe de régression, avec des mesures, un nuage de points, etc...

2) Ma remarque concernait l'eau. On peut certes dire que c'est un "facteur de production"...

J'aimerais que quelqu'un "mesure" la quantité ou la dimension des mycorhizes, en fonction de l'humidité du sol durant la période croissance.

Ma conviction est qu'il y a moins de mycorhizes si le sol est maintenu très humide...

Je n'ai pas de données chiffrées, mesurées, pour cela.

3) Je pense que les phosphates jouent un rôle un peu équivalent. Et j'en arrive à douter du fait que les "engrais phosphatés starter", sensés, en agriculture conventionnelle, selon les avis des techniciens et agronomes, favoriser l’enracinement, ne sont pas juste le symptôme d'une plus grande pauvreté en mycorhizes. La plante compense, en étant obligée de développer son système racinaire.

Je suis toujours sur le cul de voir le faible enracinement apparent de mes légumes. Mais leur croissance et leur résistance à la sécheresse.

Je formule donc une deuxième hypothèse. Hasardeuse. Aventurière. Mais à laquelle je "crois" un peu... Les plantes ont intérêt à sous-traiter la collecte de l'eau et des minéraux aux mycorhizes. Les hyphes étant 10 fois plus fines que les poils absorbants, avec la même masse de biomasse, elles explorent 100 fois plus. Pour cela, il faut leur serrer le kiki question P.

Le livre "Les mycorhizes: L'essor de la nouvelle révolution verte - Christian Plenchette, J.-André Fortin et Yves Piché" démontre, avec des données chiffrées, cette corrélation négative entre richesse du sol en P et développement des mycorhizes.
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