Retour Faire défiler Stop Mode automatique

Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Avatar de l’utilisateur
Julienmos
J'ai posté 500 messages!
J'ai posté 500 messages!
Messages : 569
Inscription : 02/07/16, 22:18
Localisation : l'eau reine
x 139

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Julienmos » 12/09/17, 13:34

négentrope a écrit :La faim d'azote désherberait !


tout d'abord merci à toi et à Perseus aussi pour vos réponses.

En effet, j'avais mis ce broyat de bois (15 à 20 cm d'épaisseur!) direct sur l'herbe du pré, et cela m'aura permis de transformer cette parcelle en surface cultivable, l'ancienne herbe bien étouffée, sauf une espèce d'adventice qui encore et toujours réussit à percer, bien que je ne cesse de l'arracher (une dure à cuire celle là, :lol: elle ne semble pas souffrir de faim d'azote, bien que ce ne soit pas une légumineuse je crois)

dans mon post précédent j'avais oublié de mentionner une culture de petits pois également sur cette zone, et effectivement là, ça a donné une récolte correcte.
0 x

négentrope
J'apprends l'éconologie
J'apprends l'éconologie
Messages : 31
Inscription : 10/09/17, 17:53
x 4

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar négentrope » 12/09/17, 13:48

Did67 a écrit :J'ai fait des calculs : cela représente, sauf pour le P, l'équivalent d'une bonne fertilisation telle que pratiquée conventionnellement, à partir de mes "20 bons cm de foi " au départ. Cette richesse du foin est un de ses atouts par rapport à la paille, ou au carton !!!

Alors la phrase citée, "mathématiquement", me surprend.


Bonjour,

Son propos serait comme, une approximation ? M. Welsh parle beaucoup et dans l'impro c'est peut être un lapsus.

Dans mon jardin, désolé de dire "je" mais la situation d'énonciation le demande, je prends la voie de la fenaison in situ, qui me semble proche de la phénoculture par son côté moindre effort et un peu innovante par rapport à la voie de notre cocher des événements célestes, de notre roulement à bille universel, de notre... bref je m'égare, de notre Maître à tous j'ai nommé DID.

Exemple concret en cours : voici venu le temps des cathédraaaa... pardon, des semis d'un mélange de fèves prégermées, moutarde et blé d'hiver dans les rangs de légumes, tomates, courgettes, quelques tournesols et maïs, couchés à la palette. Le blé d'hiver et la moutarde sont destinés à disperser l'appétit des limaces sur autre chose que la légumineuse.

Par dessus le rang couché j'ajoute encore une couche de coupes d'orties lignifiées et vertes mélangées avec des fauches fraîches faites sur mon terrain.

Pour l'instant pas d'engrais, mais un peu d'arrosage pour favoriser le démarrage. Les pluies d'automne feront le reste.

Quelques semis en rangs de radis et de mâche, cette fois sans aucun couvert mais dans des rangs ouverts dans le paillage de la saison précédente, des semis de salades, navets et panais en pastille de fibre végétale attendent l'implantation dans le paillage écarté.

Tout cela pour tenter la question : peut-on être assez paresseux pour ne même pas aller chercher de foin et le faire pousser en partie au moins in situ ? Qu'en pensez-vous ?
0 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 11355
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 3403

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 12/09/17, 13:55

olivier75 a écrit :Didier,
Laurent Welsch, à ma connaissance, à une formation agricole et en biodynamie, il fait partit de ceux qui ont testé le sol vivant par l'aggradation au feeling sans le contexte actuel. Spécialiste des engrais vert et des préparations biodynamiques, son approche est "globale" plus que scientifique. C'est un des piliers des formations MSV, bon orateur il ne faut pas sortir trop vite ses phrases de leur contexte, déconeur il exagère et provoque facilement.
La faim d'azote dont parle Negentrope est mieux décrite par F.Mulet dans une autre vidéo, provoqué par un excès de broyats de bois, gérée effectivement (par hasards) comme désherbant, y compris sur vivaces difficiles, mais dont la faim d'azote n'est qu'une part.
Je te réinvite à regarder les vidéos présélectionnées par les phénoculteurs, l'intégrale n'étant pas trop utile et surtout longue.
Il ne faut pas oublier que MSV et un réseau de maraichers divers, qui compte sur leur terres pour (sur)vivre et ont une certaine prudence dans leur essais, avec des buts et des visions et des contraintes (volontaires ou non) variées. Le foin n'a pas l'air d'être utilisé souvent mais est toujours cité dans les couvertures idéales.
Que ça ne t'empêche pas de continuer les réponses argumentées, chacune permettant de mieux comprendre un ou plusieurs paramètres, et chaque explication exprimée différemment permet à tous de mieux cerner le sol.
C'était juste pour replacer les commentaires de Negentrope dans leur contexte, j'invite steph72 et les autres connaisseurs du réseau MSV à créer une liste des vidéos à voir. Pour moi, Didier Coves les mycohrises et les limaces, visite de ferme le jardin des peltiers, 2 à 5.
Olivier


1) Je n'ai pas regardé les vidéos, je l'ai écrit. Je réagissais donc ici à ce qui était écrit : "La faim d'azote désherberait ! ", en l’occurrence.
Désherber, c'est se débarrasser des "mauvaises herbes" (plutôt des adventices).
Qu'une couche de matière organique limite considérablement les adventices, je suis le premier à le défendre.
Qu'une faim d'azote le fasse, je ne le pense pas une seconde. Même le sol le plus "pauvre" qu'on puisse imaginer sera couvert d'adventices...
Qu'il puisse y avoir un "glissement" d'adventices exigeantes en azote (telles les orties), vers d'autres, plus adaptées à un sol pauvre ne azote (des légumineuses, par ex - lotier corniculé et autres), là encore, c'est évident.

2) Ni "formation agricole", ni "biodynamie" ne sont pour moi des "gages" de qualité des raisonnements. L'agriculture ne serait pas ce qu'elle est sinon.
Mais je méfie particulièrement des formations techniques (je les connais trop bien), qui sont des "apprentissages de recettes" - donc du formatage de cerveaux. Heureusement, certains n'en retiennent que quelques mécanismes et construisent leur propre façon de voir les choses.

3) Il est évident que MSV a d'autres objectifs. Je ne cesse d'écrire, de répéter, que ma façon de voir les choses ne s'applique ni à l'agriculture, ni au maraichage commercial tel que.

4) Mais sur les mécanismes, même les personnages cités, très respectables de par leur expérience, avancent parfois des hypothèses comme des faits, et il m'arrive de ne pas être d'accord.

Mais s'ils me lisent ou me voient, ils diront surement la même chose.

Je vais aller plus loin : il m'arrive de me relire et de ne plus être 100 % d'accord avec moi-même !

Et ceci est normal.

Un sol vivant est tellement complexe et les situations sont si diverses, qu'il serait pour le moins étonnant que cela tienne dans un certain nombre de schémas.

5) Mais je reviens sur ce par quoi j'ai commencé : je ne reprenais que la phrase citée. Ce qui ne présage en rien de mon point de vue sur une vision complète telle qu'elle pourrait être exprimée par l'une des personnes citées.
3 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 11355
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 3403

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 12/09/17, 14:05

négentrope a écrit :Bonjour,

Son propos serait comme, une approximation ? M. Welsh parle beaucoup et dans l'impro c'est peut être un lapsus.



Je n'ai vraiment pas le temps de me pencher sur son point de vue précis. Relancez-moi dans 10 jours.

Ce dont je suis formel, c'est que des apports de 20 cm de foin (pressé) par an représentent une fertilisation tout à fait considérable et couvre les besoins de la plupart des légumes (sauf pour le phosphore). Je retrouverai et mettrai les chiffres.

La "minéralisation primaire" n'étant qu'un mot bien complexe pour dire que quand une matière organique se décompose ("pourrit" si tu veux), le C se dégage sous forme de CO², l' H et l'O sous forme de H²O et les autres éléments se retrouvent sous forme minérale dans le sol (ou, en partie, dans le corps des organismes qui se sont multipliés). Donc les éléments, au départ bloqués dans les molécules complexes, organiques, finissent, au bout du bout du processus, par devenir des éléments minéraux solubles (généralement des ions dans la solution du sol). C'est la "minéralisation primaire".

[primaire, car il existe la minéralisation lente des substances humiques, elles-aussi issues de cette première décomposition : on parle alors de "minéralisation secondaire" puisqu'elle vient après l'humification, qui se fait en parallèle à la minéralisation primaire]

Évidemment, les apports significatifs ne sont évidemment pas vrais pour des matières organiques pauvres : pailles, bois broyés, mulch, cartons, etc... Plus la matière est pauvre, et moins sa minéralisation ne fertilise !!! D'où mon "combat" en faveur du foin, et contre pailles et cartons, etc...

Cela aucune personne sérieuse, sauf celles qui croient à la transmutation des éléments (cela existe), ne peut sérieusement le nier. On a des analyses de foin ! Et puis il y a Lavoisier et son célèbre "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme".
1 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 11355
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 3403

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 12/09/17, 14:14

négentrope a écrit : ne même pas aller chercher de foin et le faire pousser en partie au moins in situ ? Qu'en pensez-vous ?



J'ai il y a fort longtemps déjà esquissé ici l'évolution de la phénoculture vers la "culture sous couverts vivants". C'est aussi dans certaines de mes vidéos. Évolution évidente vers "une paresse plus perfectionnée".

J'ai hélas raté mon semis de trèfle souterrain l'an dernier, qui était une expérimentation allant dans ce sens.

Là, j'essaye d'amadouer une adventice spontanée, l'oxalis corniculé, pour ce rôle. J'ai aussi le mouron des oiseaux. La renoncule de Perse est un pue trop puissante en général.

C'est bien entendu, une évolution naturelle de la phénoculture vers plus de paresse encore. Mais il va falloir trouver des tas de "bonnes combinaisons" entre la bonne plante de couverture et le bon légume. Chacun dans son milieu et ses contraintes / aptitudes !

Sinon, cela se fera au prix d'une extensification dramatique, s'apparentant au retour au stade de chasseur/cueilleur. Cueillir 3 tomates toutes les 6 semaines au milieu d'un fouillis... ou "piquer" quelques mâches dans son jardin. Sans aucun intérêt pour moi - question d'éthique [est-il raisonnable de penser que chacun puisse avoir à sa disparition un ha ou deux ou cinq ?]
1 x

négentrope
J'apprends l'éconologie
J'apprends l'éconologie
Messages : 31
Inscription : 10/09/17, 17:53
x 4

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar négentrope » 12/09/17, 15:04

Did67 a écrit : Mais il va falloir trouver des tas de "bonnes combinaisons" entre la bonne plante de couverture et le bon légume. Chacun dans son milieu et ses contraintes / aptitudes !


J'ai essayé aussi au démarrage de la saison dernière la fève aguadulce dans l'oxalys à fleurs jaunes.

Sans surveillance des timings d'implantation, les plants ont été débordés. C'est peut être mieux en implantation quand l'oxalys est toute naine. Au vu du résultat il s'agit d'implanter plus tôt, cette, à l'endroit où je sais qu'elle reviendra, des plants avancés en motte. Il existe une base de donnée pour trouver quelles plantes vivent ensemble : http://sophy.tela-botanica.org/PSHTM/PS3758.htm

Cette expérience fut permise parce que j'avais une plaque d'oxalys sous la main. Et en plus c'est une semi pérenne qu'on peut en manger "un peu" en salade. C'est tout à fait dans l'esprit que je recherche.

Mais c'est compliqué et long de trouver comment faire simple.
0 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 11355
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 3403

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 12/09/17, 15:23

Oui : je ne cesse de répéter que perfectionner la paresse, ce n'est pas simple !

En passant, dans ma rédaction, je tombe sur le passage qui concerne la richesse du foin :

...la composition d'un foin dépend largement de la composition floristique de la prairie (notamment de l'abondance en légumineuses – trèfles, luzerne, lotier corniculé, etc...) et de plein d'autres facteurs (fertilisation ou richesse naturelle du sol). Même si les chiffres varient donc significativement, on peut retenir qu'une tonne brute de foin apporte environ 13 kg d'azote, environ 4 kg de phosphore (exprimé en P2O5) et 15 kg de potassium (exprimé en K2O). Cela fait du foin un des matériaux de couverture les plus riches, toujours à la tonne brute manipulée, devant le fumier, devant le compost, et bien entendu, loin devant la paille ou le BRF.

Tu multiplies par 25 à 30 pour avoir l'apport par ha (2,5 à 3 kg de foin par m²) : 390 unités d'azote / ha, 450 unités de K par ha et 120 unités de P par ha et par an...
1 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 11355
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 3403

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 12/09/17, 15:26

négentrope a écrit :
des plants avancés en motte..


Oui, une des tactiques est d'implanté des plantes en mottes dans un tapis d'oxalis.

L'autre étant de d'abord installer le légume (éventuellement semé), puis de sursemer l'inter-rang une fois le légume installé. Plus difficile (notamment par ce qu'il est" chiant" de récupérer les graines de cet oxalis, qui les "projette" dès qu'on touche la gousse mûre !!!)

C'est tout l'intérêt d'un réseau de phénoculteurs, pour démultiplier les "expériences", chacun dans ses conditions spécifiques, pas nécessairement valables ailleurs...
1 x
Avatar de l’utilisateur
Julienmos
J'ai posté 500 messages!
J'ai posté 500 messages!
Messages : 569
Inscription : 02/07/16, 22:18
Localisation : l'eau reine
x 139

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Julienmos » 12/09/17, 16:35

juste pour signaler ce petit détail:

à propos du foin, vers la fin de cette vidéo MSV (à 24:50)

https://www.youtube.com/watch?v=SXDicra ... TWt%3D258s

il y a un tableau avec le rapport C/N du foin entre 50 et 100...

je crois que Didier le situe plutôt entre 25 et 30 (ordre de grandeur).
0 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 11355
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 3403

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 12/09/17, 18:55

En effet.

Cela fait partie des ces "erreurs" qu'on trouve souvent.

1) Bien sûr, le foin est variable - un foin riche en trèfle aura un C/N plus bas. Un foin issu d'herbe jeune aussi. Un foin très vieux en aura un plus élevé.

Ce n'est donc pas normé.

2) Mais enfin, de toute évidence, le rapport C/N du foin doit être bien plus bas que la paille. Un âne le sait - sinon, il se précipiterait sur la paille et pas sur le foin !

3) J'avais, l'hiver dernier, fait des recherches sur des analyses de foin. En fait, ce n'est pas facile du tout à trouver, pour une raison simple : le foin n'est jamais analysé comme "couverture pour le sol", mais comme fourrage. Or dans un fourrage, le C/N, on s'en fout. On analyse des quantités d'énerfie (estimées en UF - unités fourragères) et des MAD (Matières Azotées Digestibles). C'est galère de passer de l'un à l'autre.

Mais j'étais arrivé, pour du bon foin, à un C/N de 20 ou 25.

4) Le simple bon sens dit que 80 à 100, ce n'est pas cohérent.

Ici, tu trouves 25 à 30 (cohérent) : http://www.guidescomposteurs.com/UserFi ... ur%20N.pdf
Ici, même chose : http://www.ecofog.gf/giec/doc_num.php?explnum_id=1738

A noter : très souvent, les sources sont "consanguines" - les sites ou les documents reprennent une même source !

J'avais galéré pour trouver des résultats d'analyse "bruts" - qui donnent le carbone, l'azote, etc...

[PS : j'ai juste cliqué sur la vidéo pour savoir de quoi il s'agit, et suis tombé sur le "besoin" de 20 t de MS / ha et par an ; notez que 2,5 à 3 kg de foin, cela fait 25 à 30 t de foin ; à 85 % de MS, cela fait entre 21 et 25 tonnes de MS / ha et par an ; au moins là, on est d'accord !!! J'ai aussi vu que "gazon, foin et paille" sont dans le même tiret des matières à C/N assez bas ; ce qui est évidemment très très grossier ! En gros, smart, kangoo, Landcruiser dans le même sac au motif que cela roule...]
1 x


 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutions »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 5 invités

Recherches populaires