Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[Did67]

Plus sérieusement, j'avais crû comprendre que la disponibilité en phosphore n'était généralement pas un gros problème dans nos sols(en France pour simplifier)?

Le "stock" de P dans le sol ne pose pas de problème, il y en a très très largement plus que les besoins des plantes. Que ce soit en grandes cultures ou en maraichage.

C'est bien la "disponibilité", au sens où je comprends ce terme, c'est-à-dire la possibilité pour les plantes de l'absorber, qui est le problème.

C'est ça que j'ai voulu dire.

Ceci amène, en grande cultures, à maintenir la "perf" de P soluble alors qu'il y a un énorme stock (essentiellement indisponible).

Voilà ce que j'ai aussi voulu dire.

Ensuite tu n'as pas tort de dire qu'en maraichage, avec des apports importants de matières organiques, cette question de la disponibilité se résout d'elle-même, le P organique étant plus disponible. Ou le devenant plus facilement lorsque la matière organique se minéralise.

Et je rajouterai alors : quand on "cultive" les champignons dans son potager par des apports de substances ligneuses, et qu'on favorise les mycorhizes, cela devient définitivement un faux problème.

Mon obsession des champignons (les booster avec du BRF ou des "copeaux", mais aussi mon aversion du sulfate de cuivre) a deux raisons : a) celle qu'on évoque ici, la question de l'alimentation des plantes en P ; b) les questions de circulations à travers les réseaux d'hyphes, des éléments minéraux et de l'eau - notamment les "remontées".

[Did67]

Et à l'inverse, quand j'arrache ( oups, c'est juste par curiosité!) mes petits pois ou mes haricots, j'observe vraiment beaucoup de ces nodosités. Ca veut peut-être dire que mon sol ( pas seulement à ce niveau là) manque globalement d'azote?

Qu'en penses tu?

Je pense que cela veut dire beaucoup de choses :

a) en effet, que ton "feed-back négatif" ne joue pas ou pas beaucoup ; donc oui, que ta légumineuse fait bien bosser les rhizobiums,

b) donc qu'elles ménagent ton portefeuille...

c) que ton sol est assez aéré

Je ne me souviens plus ce que tu apportes comme "matières organiques" ??? Mais d) trop de C pas assez de N ??? Autrement dit C/N élevé ????
[conjecture !]

[Did67]

... alors que phosphore et potassium sont quand même plus stables (en quantité), le problème étant plutôt dans leur cas leur capacité à être sous une forme chimique assimilable...

Remarque : la dynamique du potassium dans le sol est bien différente que celle du phosphore. Et plus simple. Il est retenu par les cations et les argiles. Il y a une sorte d'équilibre entre la solution et cette capacité d'échange du sol. Quand les plantes "puisent" dans la solution du sol, la solution se recharge.

[mais dans la citation ci-dessus, par rapport à ce dont il est question, le lessivage, c'est exact ; on peut considérer que contrairement aux nitrates, P et K sont retenus]

[Did67]

[

Il est communément admis que les légumineuses libèrent de l’azote dans le sol par leurs racines et donc que le simple fait d’avoir des trèfles par exemple réduira la nécessité d’apporter des engrais ; ceci est une idée fausse. Il existe en effet une libération de certains composés azotés solubles à partir des racines et des nodules de légumineuses, mais dans une quantité négligeable. Les principales voies de transfert de l’azote dans le sol sont par l’action de pâturage ainsi que par la décomposition de la végétation (piétinement…). La plus grande partie de l’azote est entreposé dans les parties aériennes de la plante, le restant est stocké dans la couronne, les racines et les nodosités. Les estimations montrent qu’environ 75-80% de l’azote est retenu dans les parties aériennes de la plante.

Ben ce paragraphe me semble flou. Ou alors il faut s'entendre sur les termes.

75 à 80 % de l'azote sont dans les parties aériennes : effectivement, cela semble concorder.

Donc 20 à 25 % est sous terre. C'est ce que disait l'article que j'ai mis.

Dont 90 % serait exsudé et va donc directement dans le sol, du "vivant" de la culture.

Je n'appelle pas "négligeable" un cinquième en gros d'un processus ! Et je ne dis pas que cela est "faux" quand on dit qu'il y a de l'azote (pas "tout" l'azote, mais "de" l'azote sous-entendu une partie de l'azote) qui va dans le sol. Il y en a ! [j’appellerais négligeable, l'épaisseur d'un trait, genre 2 ou 3 % ; mais faut juste s'entendre]

Maintenant on a là un raisonnement appliqué aux fourrages.

Dans nos potagers, si on cultive du trèfle (couvre-sol, allées, engrais vert), il ira dans le sol en général (sauf celui qui a des lapins, des chèvres, des moutons, un âne... bien entendu).

Dans nos petits-pois ou haricots, on récolte les gousses ou les grains, et le reste de la partie aérienne (tiges, feuilles, gousses si on écosse) va aussi retourner dans le sol...

Donc environ 20 % y va via les exsudats, durant la culture.

Les 10 % d'azote "sous-terre" contenu dans les racines sera libéré lorsqu'on détruit la culture, suite à la décomposition. Et y ira sur place.

Une part non négligeable (même si l’essentiel va se trouver dans les graines), va aussi retourner au sol. Là où on mettra ses résidus.

Ces deux derniers flux sont "indirects".

[sicetaitsimple]

Et à l'inverse, quand j'arrache ( oups, c'est juste par curiosité!) mes petits pois ou mes haricots, j'observe vraiment beaucoup de ces nodosités. Ca veut peut-être dire que mon sol ( pas seulement à ce niveau là) manque globalement d'azote?

Qu'en penses tu?

Je pense que cela veut dire beaucoup de choses :

a) en effet, que ton "feed-back négatif" ne joue pas ou pas beaucoup ; donc oui, que ta légumineuse fait bien bosser les rhizobiums,

b) donc qu'elles ménagent ton portefeuille...

c) que ton sol est assez aéré

Je ne me souviens plus ce que tu apportes comme "matières organiques" ??? Mais d) trop de C pas assez de N ??? Autrement dit C/N élevé ????
[conjecture !]

Si déjà ça ménage mon portefeuille, c'est pas mal!

Mes apports de matière organique, ce sont des feuilles ( à la période) et de l'herbe ( je n'ose pas dire du foin) récoltée à des stades divers et variés en fonction des fauches municipales des bords de chemin ou des miennes dans prairie abandonnée. Pas de compost (enfin si, ce qui sort de mon composteur, mais ce n'est pas vraiment du compost), ni de BRF, ni de paille. Plus bien entendu des apports mineurs de résidus de culture.

J'ai mis en ligne quelques photos aujourd'hui.

agriculture/photos-et-temoignages-de-potagers-de-paresseux-t15004.html#p313086

Le plus souvent, ça se rapproche de de ce qui est devant l'artichaut.

[Did67]

Mes apports de matière organique, ce sont des feuilles ( à la période) et de l'herbe ( je n'ose pas dire du foin) récoltée à des stades divers et variés en fonction des fauches municipales des bords de chemin ou des miennes dans prairie abandonnée. Pas de compost (enfin si, ce qui sort de mon composteur, mais ce n'est pas vraiment du compost), ni de BRF, ni de paille. Plus bien entendu des apports mineurs de résidus de culture.

J'ai mis en ligne quelques photos aujourd'hui.

agriculture/photos-et-temoignages-de-potagers-de-paresseux-t15004.html#p313086

Le plus souvent, ça se rapproche de de ce qui est devant l'artichaut.

On va donc mettre un peu en sourdine le point d), c'est pas sûr. Même si les feuilles, cela va dans ce sens. C'était quand même une conjecture un peu hasardeuse.

J'ai vu tes photos. C'est beaucoup plus "clean" et rangé que chez moi !

Bon, les couleurs ne sont pas forcément fiables, mais j'aurais tendance à dire : oui, un peu maigrichon en azote (un peu palot), comme tendance de fond... Donc je pense que tu peux "doper" un peu plus avec des substances plus riches : les tontes, par ex.

[Julienmos]

petite parenthèse pour dire

question relative à la toxicité des fougères aimerait trouver réponse, merci c'est ici agriculture/comment-commencer-un-potager-du-paresseux-les-etapes-et-conseils-t14895-450.html

[Ahmed]

J'ai bien l'intention d'essayer la saison prochaine avec du foin de fougères en vert et aussi des fougères récoltées en automne. Comme les limaces sont parfois (selon les années) un peu trop actives à mon goût, ce serait intéressant d'observer ce qui se passe. Jusqu'ici je n'ai employé la fougère que comme protection contre le gel, lorsque mon figuier était trop jeune pour supporter le froid...
Pour le moment, je n'ai donc pas de réponse.

[sicetaitsimple]

J'ai vu tes photos. C'est beaucoup plus "clean" et rangé que chez moi !

Bon, les couleurs ne sont pas forcément fiables, mais j'aurais tendance à dire : oui, un peu maigrichon en azote (un peu palot), comme tendance de fond... Donc je pense que tu peux "doper" un peu plus avec des substances plus riches : les tontes, par ex.

Merci pour le compliment (clean), mais j'ai quand même trié un peu! Les fraisiers si beaux dans leur foin au mois de Mai( je les avais déplacé en février), aujourd'hui c'est une horreur (mais ça a très bien donné et c'était très propre)! Complètement envahi! Le BRF est certainement une bien meilleure solution si je regarde tes vidéos.

Soleil rasant de début Novembre, effectivement les photos ne sont pas forcément très fidèles. Mais je pense effectivement que je dois pouvoir booster un peu en azote.

Ca tombe bien, le voisin vient d'installer dans ma prairie ( celle que tu vois dans la dernière photo à l’arrière plan avant le grand cerisier et qui serait mon extension future) un double-poney car son fils qui l'hébergeait ( le double-poney) déménage.

Faut-il créer un fil dédié sur l'utilisation du crottin de cheval, that's the question?

Pour autant, les retours d'expérience sont bienvenus en attendant que le comité exécutif d'éconologie.com en décide!.

[Did67]

La toxicité qui est bien documentée est celle chez les animaux supérieurs (d'élevage) qui mange les fougères fraiches ou sèches). Il y alors un tableau pouvant être assez sévère et mortel.

Cela est lié à des fièvres et des hémorragies, chez les bovins comme chez le cheval. Le site dédié à la toxicité des plantes pour les animaux note que le facteur responsable de ces hémorragies est inconnu.

Or, en cherchant, on trouve une curieuse étude, très poussée, de l’industrie des parfums qui a analysés les "composés organiques volatils des fougères", avec formule des molécules, les isomères en question , dextrogyre ou lévogyre, les énantiomères... [je dis ça pour que vous compreniez que ce n'était pas du copier/coller à partir de "on dit que..."]

Les résultats sont très variables selon l'espèce (ils en avaient analysé toute une série et distingué les résulats).

Eh bien parmi toutes les molécules identifiées (dont la vanilline et plein d'autres), on trouve... la coumarine !

Et ceux qui ont un peu de mémoire et la manie de lire les étiquettes se souviennent que la coumarine est un constituant utilisé dans les anti-rats et que c'est justement un hémorragique !

[en gros, le rat est très intelligent ; si tu lui mets un poison bête, les autres se rendent compte que c'est du poison et n'y touchent plus ; d'où l'idée d'utiliser des hémorragiques, coumarine ou dérivés ; le rat mange et ne se rend compte de rien ; et comme régulièrement ils se battent, se chamaillent, se blessent, ils meurent loin du poison, par hémorragie ; les autres, ne faisant pas le rapprochement, continue de prendre le grain empoisonné...]

Je pense donc qu'il est fondé de penser que la fougère-aigle est riche en coumarine et donc hémorragique pour les mammifères à sang chaud qui la mangent... Ce qui recoupe parfaitement les données du site consacré à la toxicité animale. Et l'explique.

Maintenant, dans la nature, il existe des tas de plantes, de champignons, etc qui sont toxiques. La ciguë. Les ifs. Par exemple. Mais qui se décomposent très bien. Une fois décomposé, il n'en reste rien, de ces molécules et de leur activité...

Donc la toxicité est très variable, selon les mécanismes en jeu. Tel champignon, toxique pour l'homme, est un délice pour les limaces. Tel coprin parait inoffensif, mais si vous buvez de l'alcool, vous pouvez souffrir : il bloque l'enzyme qui décompose l'alcool dans le foie...

A posteriori, les organismes simples que sont les champignons ou les bactéries digèrent à peu près toutes les matières organiques toxiques pour les animaux supérieurs : la ciguë est démantibulée comme n'importe quelle autre "mauvaise-herbe" !

Je voulais encore creuser la question de l'aldhéhyde / métaldéhyde. A priori, tout le monde répète les données d'une étude japonaise que je n'ai pas encore trouvée... Mais cela rejoint les observations de certains. Donc c'est tout à fait possible, voire probable. Pour moi, qui suis sceptique comme une fosse, ce n'est simplement pas encore "prouvé"...