Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

[VetusLignum]

Cela dit, il semble évident que, face aux plantes vivaces d'une haie, la plante annuelle sélectionnée par l'homme, non pour sa compétitivité, mais pour ses qualités gustatives (telle que le sont la plupart des plantes que nous cultivons en tant que légumes) ne fait pas le poids en cas de manque d'eau, surtout si ce légume est une brassicacée, qui, par conséquent, se mycorhize peut-être moins facilement.

Je suis peut-être un peu basique, mais il me semble que si on veut faire du potager à proximité d'une haie, il faut chaque année mettre un bon coup de bêche à la limite du potager pour couper les racines qui se seraient développées en surface (disons une trentaine de cm).
Je n'ai jamais remarqué que les arbustes en souffraient particulièrement.

Oui, et j'ajouterais que si on ne le fait pas tous les ans, il y a le risque que de grosses racines viennent s'installer sous nos zones de cultures, et qu'il devienne difficile de les déloger.

[izentrop]

Oui, et j'ajouterais que si on ne le fait pas tous les ans, il y a le risque que de grosses racines viennent s'installer sous nos zones de cultures, et qu'il devienne difficile de les déloger.

Ça ne les empêche pas de passer dessous

[Did67]

il me semble qu'à l'exception des noisetiers et des charmes, la plupart des arbustes de haie sont endo-mycorrhiziens.

Après, il y a diverses espèces de champignons endo-mycorrhiziens, qui peuvent éventuellement se concurrencer.

Cela dit, il semble évident que, face aux plantes vivaces d'une haie, la plante annuelle sélectionnée par l'homme, non pour sa compétitivité, mais pour ses qualités gustatives (telle que le sont la plupart des plantes que nous cultivons en tant que légumes) ne fait pas le poids en cas de manque d'eau, surtout si ce légume est une brassicacée, qui, par conséquent, se mycorhize peut-être moins facilement.

Oui.

Je ne vérifie jamais cela. Mon schéma de pensée est trop simpliste : arbres = ecto-mycorhizes / légumes = endomycorhizes. Et en impro lors d'une vidéo, je me plante donc souvent...

J'ai du frêne et du fusains dans la haie devant laquelle je me suis filmé. Je crois que le frêne est plutôt ecto, le fusain plutôt endo...

Mais comme tu le dis, en dehors de l'erreur factuel que cela représenterait, cela ne change rien au raisonnement que les pérennes ont leur système mycorhiziens (qu'il soit, tout bout, endo ou ecto - cela ne concerne que le système de liaison !) installé, alors que les légumes arrivent... Si les légumes se "connectent", ils vont même se faire siphonner (MA Sélosse explique bien que les bénéfices, c'est pas toujours évident et que les flux peuvent aller dans différents sens, lorsque deux plantes sont connectées au même système mycorhizien).

La photo ci-dessus est très parlante. Je vois de même, chaque année, des maïs très dépressifs autour de fruitiers le long d'une prairie voisine. Il y a une couronne où le maïs est nettement plus petit, et sa productivité aussi... Cela fait deux ans que je me dis que je dois filmer ça (mais je n'ai jamais tout mon attirail quand je vais faire des courses). De quoi relativiser l'engouement pour l'agro-foresterie ou les jardins-forêts (qui ont des intérêts écologiques évident, une biodiversité inégalée, etc... de là à produire mécaniquement plus, bof bof...). Mais à quoi bon lutter contre les modes !!! Peine perdue. C'est un "besoin" chez certains.

[VetusLignum]

il me semble qu'à l'exception des noisetiers et des charmes, la plupart des arbustes de haie sont endo-mycorrhiziens.

Après, il y a diverses espèces de champignons endo-mycorrhiziens, qui peuvent éventuellement se concurrencer.

Cela dit, il semble évident que, face aux plantes vivaces d'une haie, la plante annuelle sélectionnée par l'homme, non pour sa compétitivité, mais pour ses qualités gustatives (telle que le sont la plupart des plantes que nous cultivons en tant que légumes) ne fait pas le poids en cas de manque d'eau, surtout si ce légume est une brassicacée, qui, par conséquent, se mycorhize peut-être moins facilement.

Oui.

Je ne vérifie jamais cela. Mon schéma de pensée est trop simpliste : arbres = ecto-mycorhizes / légumes = endomycorhizes. Et en impro lors d'une vidéo, je me plante donc souvent...

J'ai du frêne et du fusains dans la haie devant laquelle je me suis filmé. Je crois que le frêne est plutôt ecto, le fusain plutôt endo...

Mais comme tu le dis, en dehors de l'erreur factuel que cela représenterait, cela ne change rien au raisonnement que les pérennes ont leur système mycorhiziens (qu'il soit, tout bout, endo ou ecto - cela ne concerne que le système de liaison !) installé, alors que les légumes arrivent... Si les légumes se "connectent", ils vont même se faire siphonner (MA Sélosse explique bien que les bénéfices, c'est pas toujours évident et que les flux peuvent aller dans différents sens, lorsque deux plantes sont connectées au même système mycorhizien).

La photo ci-dessus est très parlante. Je vois de même, chaque année, des maïs très dépressifs autour de fruitiers le long d'une prairie voisine. Il y a une couronne où le maïs est nettement plus petit, et sa productivité aussi... Cela fait deux ans que je me dis que je dois filmer ça (mais je n'ai jamais tout mon attirail quand je vais faire des courses). De quoi relativiser l'engouement pour l'agro-foresterie ou les jardins-forêts (qui ont des intérêts écologiques évident, une biodiversité inégalée, etc... de là à produire mécaniquement plus, bof bof...). Mais à quoi bon lutter contre les modes !!! Peine perdue. C'est un "besoin" chez certains.

Parmi les arbres et arbustes "feuillus", par famille
- Malvacées : les tilleuls sont ecto
- Fagacées : les châtaigniers, chênes, et hêtres sont tous ecto
- Bétulacées : les bouleaux, charmes, et noisetiers sont ecto ; les aulnes sont ecto et endo
- Salicacées : les saules et peupliers sont ecto et endo
- Rosacées : les sorbiers/alisiers sont ecto et endo ; les autres sont tous endo
Tous les autres (que vous pouvez trouver chez vous) sont endo.

Pour le reste, la question de l’agroforesterie est complexe et multi-factorielle.
Je me souviens d'avoir vu des maïs très petits le long du chemin, du fait de l'exposition au vent, et hauts le long des haies.

[Did67]

Oui, bien sûr, c'est très "multifactoriel" - et donc il est d'autant plus idiot de penser que c'est simple, donc c'est "magique" et que c'est une trouvaille...

Là, dans l'exemple que j'évoque en l’occurrence, il s'agit d'un champs de maïs bordé par un "pré-verger" étroit. Systématiquement, au niveau d'un arbre, il y aune auréole chétive... Comparé au même premier rang ailleurs, où il n'y a pas d'arbres.

Ce premier rang étant lui-même, globalement, un chouilla plus petit.

Je dis juste : l'effet est loin d'être toujours positif...

Un des nombreux "facteurs" qui joue, est la possibilité d'une haie "brise-vent", qui a effet positif à quelques mètres. Mais qui doit répondre aussi à quelques critères (notamment ralentir le vent sans créer de turbulence, donc avoir une "certaine perméabilité" ; être de travers par rapport aux vents dominantes,...).

Donc je ne dis pas du tout que cela ne marche jamais. J'explique que c'est loin de marcher toujours ! Car c'est ça qu'on veut nous faire croire.

[Did67]

Parmi les arbres et arbustes "feuillus", par famille
- Malvacées : les tilleuls sont ecto
- Fagacées : les châtaigniers, chênes, et hêtres sont tous ecto
- Bétulacées : les bouleaux, charmes, et noisetiers sont ecto ; les aulnes sont ecto et endo
- Salicacées : les saules et peupliers sont ecto et endo
- Rosacées : les sorbiers/alisiers sont ecto et endo ; les autres sont tous endo
Tous les autres (que vous pouvez trouver chez vous) sont endo.

Il faut que je me fasse une fiche-mémo ! Dans 4 semaines, je ne m'en souviendrais plus (je crois que tu avais déjà précisé !) et je raconterai de nouveau des conneries.

[izentrop]

Ici ils disent que les vieux chênes serait ce qu'il y a de pire(lui et dans les commentaires)

Étant en région bocagère, l intégralité de mes parcelles sont bordées de haies ( plus de 20km de haies en périphérie des parcelles en culture.) Les arbres présents sont principalement des chênes.
Je ne vois aucun bénéfices apportés par les arbres.
Je veux bien que les haies soient des refuges pour les auxiliaires , mais aussi pour les ravageurs.
En pj une carto de rendement. En gros, 2 tours de champs très mauvais, mais le 3e n est pas meilleur que le reste du champ.

[Did67]

Chez moi aussi, dans la partie du verger, sous et à proximité d'un chêne, c'est un paillasson. Il y a une dizaine de jours encore, cela n'avait pas récupéré.

Je n'ai pas regardé le document, mais là où il y a une erreur possible, c'est que rien ne dit que sans haie, au coeur de la parcelle, ce serait aussi vert ! C'est pris comme évidence, alors qu'un effet "brise-vent" est tout à fait possible - et même probable. Combien ? est une autre question !

C'est, typiquement, un "biais" de raisonnement possible. Et qui montre combien l'agronomie est ardue. Car à côté, une autre parcelle, sans haie, n'aurait pas avec certitude, le même sol, le même passé cultural, même si on y faisait tout le reste "toutes choses égales par ailleurs".

Il reste qu'il est clair que l'agroforesterie interroge. Ceux qui veulent réfléchir... Les autres se contentent de croire...

[izentrop]

Julien Bayot écrit plus loin

Comme on peut le voir sur la carto, quelle que soit l orientation de la haie, l impact est néfaste.
Le seul moment où je vois mes cultures plus belles a l abris des haies, c'est sortie d hiver car elles sont protégées du froid. Elle redémarrent plus vite. Mais ça ne se concrétise jamais par un rendement supplémentaire a la récolte.

Un autre répond

Jean-francois van Daele
Julien Bayot en agroforesterie le rendement baisse au fil du temps du fait de l impacte des arbres mais les arbres eux prenne de la valeur je n ai jamais vu des gens qui font la propagande pour l agroforesterie dire le contraire

Tailler les arbres en tétard et en faire du BRF doit être avantageux, mais je pense qu'à l'heure actuelle, le coût main d'oeuvre serait trop élevé pour le service rendu, mais là on sort du potager, désolé.

[Did67]

Je maintiens que sans "parcelle témoin", le raisonnement peut être erroné. Et ce n'est pas parce qu'il affirme le contraire qu'il a forcément raison !

En théorie (et vous savez bien quel pays merveilleux est la Théorie - en Théorie, tout marche !), en théorie, donc, les effets bénéfiques se font sentir jusqu'à 12 ou 15 fois la hauteur de la haie, les effets négatifs sur 1 à 2 fois la hauteur... Si on reprend l'image, on voit qu'on reste à peu près dans le "rayon d'action positive" de la haie...

Je maintiens que rien ne nous dit qu'il n'y a pas un effet bénéfique qui compense l'effet négatif... Mais que le gars considère comme "normal" cet effet bénéfique...

Voici le schéma théorique...

Maintenant, il reste que c'est compliqué :

a) Qui des accumulations de neige ou du maintien de la neige le long des côtés nord des haies ??? Parfois bénéfique (si gels très sévères !). Parfois négatif (si congères qui "écrasent" les cultures d'hiver)...

b) Et en effet, cela dépend de la valorisation de la haie : l'un c'est du capital (le bois), l'autre du cash (la céréale ou colza) ! Si l’agriculteur fait faillite parce qu'il a un rendement abaissé et qu'il ne peut pas encaisser ça pendant des dizaines et des dizaines d'années, cela lui fera une belle jambe que ceux qui l'ont racheté vendent des futs de chêne...

C'est même plus compliqué encore : en général, ces chênes sont noueux, parce qu'isolés ; ils font des branches sur toute la hauteur et les gardent ; un chêne grumier est "élevé" en forêt, à une certaine densité ; il n'a pas de branches latérales ; juste un houppier en haut ; cela s'appelle la sylviculture ! Je doute qu'un chêne de haie-vive vaille autre chose que le prix du bois de feu (environ 50 € le stère rendu)... Alors à vos calculettes avant d'annoncer un jackpot !

c) Biodiversité, etc... Rien à dire. C'est évident. Dont sans doute aussi un système plus résilient. Je ne rase pas ma haie côté nord. Je dis juste qu'elle m'emmerde AUSSI !