Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Adrien (ex-nico239)
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Adrien (ex-nico239) » 31/08/20, 12:38

Moindreffor a écrit :
Adrien (ex-nico239) a écrit :
Moindreffor a écrit :tu ne gagnerais pas du temps en greffant? si tu as les pommes tu as les greffons? ou c'est un problème de porte greffe?


En fait gagner du temps n'est pas tant le but car on se rend compte qu'en semant on n'en perd pas tant que cela sur la distance : 5 ans par exemple

Donc non je veux directement partir des pépins ou noyaux...

Je pense que rien ne vaut une croissance à partir de ça...

Bon et puis tu me connais il y a aussi le charme de l'expérience qui compte pour beaucoup Image

oui mais tu finira tout de même par devoir greffer non? ça me semble une obligation pour les fruitiers, ou tu veux essayer avec des pieds francs


Je veux essayer sur des pieds francs pour voir
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 31/08/20, 12:41

@réponse aux posts antérieurs

En fruitiers, oui, la greffe s'impose quasiment. Les "sauvageons" donnent en général des petits fruits, sans intérêt. A nuancer pour quelques espèces, telles les pêches de vigne, certaines prunes "sauvages" ne sont pas mauvaises. Vous connaissez tous des cerisiers donnant des toutes petites cerises. Parfois délicieuses certes, mais il faut "sucer le noyau". C'est le descendant direct probable d'une belle cerise Burlat ou que sais-je. Qu'un oiseau a chapardé sur un beau cerisier. Puis il s'est délesté par exemple assis sur une clôture mitoyenne. Et voilà un "sauvageon". Qui donne des cerises ridicules...

Il y a donc deux choses :

a) produire des sauvageons, par des graines ou des noyaux

b) les greffer ensuite...

En sachant que, comme pour les tomates, on a aujourd'hui des portes-greffes qui apportent des caractères intéressants : résistance au calcium ici, nanifiant, ou au contraire, stimulant la croissance... Caractères que n'auront pas les sauvageons...

Bref, si l'idée est d'expérimenter, pourquoi pas. La science n'a pas de prix ! Et comme dit, avec certaines espèces, le résultat sera moins décevant qu'avec d'autres...

Si l'idée est d'avoir des bons fruits en abondance, c'est "le bon porte-greffe, adapté à l'endroit" + greffe de la variété recherchée / adaptée...

C'est dans mon livre, mais je rappelle que la cerise Burlat est un hybride apparu "au hasard", genre de super-cagnotte du vivant... Apparu dans la région de Lyon. Le mérite du soldat Burlat est de l’avoir vue !!! C'est tout ! Et depuis, toutes les Burlats du monde sont des "morceaux" détachés de cet arbre providentiel... Et il n'est, botaniquement, pas faux de dire que toutes les burlats du monde ne sont pas "descendants" (comme on le dit souvent par erreur), mais des "morceaux détachés" du premier Burlat. Aujourd'hui éclaté, greffon par greffon, en des millions de morceaux, partout à travers le :monde où se cultivent des Burlat ! En somme, un arbre en millions de morceaux. Qui ont tous ... le même âge ! Celui du Burlat d'origine. Idem pour les clémentines (un hybride entre deux espèces d'agrumes, donc hybride interspécifique stérile, donc pas de pépins). Stupéfiant, non ?

Après, chacun peu miser quelques graines et espérer gagner un autre gros lot. La "Helmstetter" - pas assez commercial ! [bien que "Hedelfinger" ou "Géant de Hedelfingen" soit compliqué aussi - mais existe ; une excellente cerise !]. Une chance sur quelques millions ou quelques milliards ! Elle est dure, la loi de la génétique !
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Adrien (ex-nico239)
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Adrien (ex-nico239) » 31/08/20, 13:01

Did67 a écrit :@réponse aux posts antérieurs

En fruitiers, oui, la greffe s'impose quasiment. Les "sauvageons" donnent en général des petits fruits, sans intérêt. A nuancer pour quelques espèces, telles les pêches de vigne, certaines prunes "sauvages" ne sont pas mauvaises. Vous connaissez tous des cerisiers donnant des toutes petites cerises. Parfois délicieuses certes, mais il faut "sucer le noyau". C'est le descendant direct probable d'une belle cerise Burlat ou que sais-je. Qu'un oiseau a chapardé sur un beau cerisier. Puis il s'est délesté par exemple assis sur une clôture mitoyenne. Et voilà un "sauvageon". Qui donne des cerises ridicules...

Il y a donc deux choses :

a) produire des sauvageons, par des graines ou des noyaux

b) les greffer ensuite...

En sachant que, comme pour les tomates, on a aujourd'hui des portes-greffes qui apportent des caractères intéressants : résistance au calcium ici, nanifiant, ou au contraire, stimulant la croissance... Caractères que n'auront pas les sauvageons...

Bref, si l'idée est d'expérimenter, pourquoi pas. La science n'a pas de prix ! Et comme dit, avec certaines espèces, le résultat sera moins décevant qu'avec d'autres...

Si l'idée est d'avoir des bons fruits en abondance, c'est "le bon porte-greffe, adapté à l'endroit" + greffe de la variété recherchée / adaptée...

C'est dans mon livre, mais je rappelle que la cerise Burlat est un hybride apparu "au hasard", genre de super-cagnotte du vivant... Apparu dans la région de Lyon. Le mérite du soldat Burlat est de l’avoir vue !!! C'est tout ! Et depuis, toutes les Burlats du monde sont des "morceaux" détachés de cet arbre providentiel... Et il n'est, botaniquement, pas faux de dire que toutes les burlats du monde ne sont pas "descendants" (comme on le dit souvent par erreur), mais des "morceaux détachés" du premier Burlat. Aujourd'hui éclaté, greffon par greffon, en des millions de morceaux, partout à travers le :monde où se cultivent des Burlat ! En somme, un arbre en millions de morceaux. Qui ont tous ... le même âge ! Celui du Burlat d'origine. Idem pour les clémentines (un hybride entre deux espèces d'agrumes, donc hybride interspécifique stérile, donc pas de pépins). Stupéfiant, non ?

Après, chacun peu miser quelques graines et espérer gagner un autre gros lot. La "Helmstetter" - pas assez commercial ! [bien que "Hedelfinger" ou "Géant de Hedelfingen" soit compliqué aussi - mais existe ; une excellente cerise !]. Une chance sur quelques millions ou quelques milliards ! Elle est dure, la loi de la génétique !


Plein de bonnes précisions.

Mais oui c'est pour l'expérience...

On a par ailleurs acheté des scions dûment greffés dont on espère.... Image

Bon donc pour revenir au début : période, vernalisation?

Ou on s'en fout et on met en godet à la sortie de l'assiette?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Paul72 » 31/08/20, 13:37

Didier, je me permets de nuancer un tout petit peu ton propos sur le greffage: même par voie végétative, il peut y avoir à (très) long terme une lente dérive génétique par l'action des UV par exemple. Parfois très rapide si un virus intervient (ou une bactérie) modifiant une partie du génome apical. C'est aussi entre autre pour cela qu'il est important d'avoir une description aussi précise que possible d'une variété.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 31/08/20, 15:04

Paul72 a écrit :Didier, je me permets de nuancer un tout petit peu ton propos sur le greffage: même par voie végétative, il peut y avoir à (très) long terme une lente dérive génétique par l'action des UV par exemple. Parfois très rapide si un virus intervient (ou une bactérie) modifiant une partie du génome apical. C'est aussi entre autre pour cela qu'il est important d'avoir une description aussi précise que possible d'une variété.


Oui, dans ce sens, tout à fait ! J'étais dans la description de pourquoi en passant par des graines, on "perdait" quasiment à coup sûr la variété. Ce qui ne veut pas dire qu'en greffant, on la conservait à tous les coups ! En biologie et en jardinage, ne jamais "retourner" les phrases ! En somme "l'inverse est rarement vrai" !.

On peut dire que si sans greffage, on a une grosse chance d'avoir n'importe quoi, d'un point de vue génétique, avec greffage, on a certes un clone de la variété, mais en effet, s'installent, presqu'immanquablement, notamment des viroses, qui conduisent à ce qui est appelé "dégénerescences". Et il y a, en effet, des mutations ou des modifications "accidentelles" du génome (beaucoup plus rares)...

Et un pied "contaminé" ou ayant muté, ne guérit pas. Par conséquent, on colporte, en greffant, cette virose ou cette mutation...

D'où l'intérêt d'utiliser des plants certifiés indemnes, achetés en pépinières.

On sait "guérir" les variétés virosées, même anciennes, par culture de méristème : on "cultive" une microbouture sur solution nutritives appropriées, afin de repartir avec des plants débarrassés des viroses, qu'on multiplie ensuite sous contrôle et avec des précautions...

A noter : beaucoup de variétés anciennes n'étaient connues que sous leur forme virosée - on trouvait ça normal !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 31/08/20, 15:07

Adrien (ex-nico239) a écrit :
Bon donc pour revenir au début : période, vernalisation?

Ou on s'en fout et on met en godet à la sortie de l'assiette?


En général, pour les arbres, on "stratifie" = mélange humide de graines et de sable très légèrement humide - ne pas noyer, cela respire ! - mis au bas de réfrigérateur pendant quelques semaines...

Pour ne pas germer dans le fruit (pomme, poire), qui est après tout un milieu de culture possible, généralement les graines sont dormantes ! La levée des semences de nos arbres se fait après l'hiver...

Parfois, il faut être patient !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar ABC2019 » 31/08/20, 15:25

Did67 a écrit :
Adrien (ex-nico239) a écrit :
Bon donc pour revenir au début : période, vernalisation?

Ou on s'en fout et on met en godet à la sortie de l'assiette?


En général, pour les arbres, on "stratifie" = mélange humide de graines et de sable très légèrement humide - ne pas noyer, cela respire ! - mis au bas de réfrigérateur pendant quelques semaines...

Pour ne pas germer dans le fruit (pomme, poire), qui est après tout un milieu de culture possible, généralement les graines sont dormantes ! La levée des semences de nos arbres se fait après l'hiver...

Parfois, il faut être patient !

pour moi je pensais que tres peu de pépins/noyaux redonnaient des arbres avec les mêmes fruits que ceux dont ils étaient issus, donc greffe obligatoire?
une exception : les pêches de vignes, qui se reproduisent avec les memes qualités, j'en suis à ma troisieme génération. J'ai mis des noyaux dans un pot avec du sable humide effectivement, enterré pour l'hiver , couverts avec une assiette (soucoupe) liée au pot pour empecher les larves de les boulotter. Au printemps ça a germé et on les plante en terre.
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Mééé nie nui allé a des fetes avec 200 personnes et n'iai meme pas été maladee moiiiiiii (Guignol des bois)

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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 31/08/20, 15:28

ABC2019 a écrit :
pour moi je pensais que tres peu de pépins/noyaux redonnaient des arbres avec les mêmes fruits que ceux dont ils étaient issus, donc greffe obligatoire?



Pour info : c'est ce que j'ai expliqué un peu plus haut.
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Adrien (ex-nico239)
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Adrien (ex-nico239) » 31/08/20, 15:29

Did67 a écrit :
Adrien (ex-nico239) a écrit :
Bon donc pour revenir au début : période, vernalisation?

Ou on s'en fout et on met en godet à la sortie de l'assiette?


En général, pour les arbres, on "stratifie" = mélange humide de graines et de sable très légèrement humide - ne pas noyer, cela respire ! - mis au bas de réfrigérateur pendant quelques semaines...

Pour ne pas germer dans le fruit (pomme, poire), qui est après tout un milieu de culture possible, généralement les graines sont dormantes ! La levée des semences de nos arbres se fait après l'hiver...

Parfois, il faut être patient !


Tu le sais je suis tout sauf pressé

L'hiver naturel peut-il remplacer le frigo?

Dans ce cas je sème tout maintenant et je laisse dehors (ou dans le châlet) et j'attends que ça sorte au printemps?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar ABC2019 » 31/08/20, 15:32

Did67 a écrit :
ABC2019 a écrit :
pour moi je pensais que tres peu de pépins/noyaux redonnaient des arbres avec les mêmes fruits que ceux dont ils étaient issus, donc greffe obligatoire?



Pour info : c'est ce que j'ai expliqué un peu plus haut.

ah oui désolé j'ai sauté un post :)
je confirme aussi pour les prunes sauvages, de la taille d'une cerise (ou d'une mirabelle) et un peu acidulées, mais bonnes a manger et en confitures.
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