Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 26/08/20, 14:43

ndeloof a écrit :
Est-ce que vous avez pu faire des observations ou des essais qui pourrait confirmer cette hypothèse ? Si je m'en souviens au printemps je ferai un essai avec des choux sous mes tomates et d'autres isolés, pour voir ...


J'ai régulièrement des papillons qui passent, mais rarement des dégâts. Sans doute l'efficace travail de nettoyage des guêpes et frelons (européens).

Je ne pratique pas d'associations "systématiquement organisées", et dans ces circonstances, difficile de faire des observations fiables.

D'une façon générale, beaucoup de telles observations, si elles ne sont pas fausses, pèchent d'une part par excès d'optimisme et d'autre part par un manque absolu de mesures objectives / traitements statistiques. On est donc souvent dans la méthode Coué ou l'incantation !

Par exemple, en cherchant des résultats de vrais essais (j'appelle "vrai essai" un essai avec protocole, répétition, traitement statistique des données), j'ai trouvé ceci :

"Compagnonage: Le compagnonage, c'est-à-dire l'association de deux ou plusieurs cultures, est souvent employé à petite échelle pour prévenir les problèmes de ravageurs. Les plantes compagnes recommandées par les manuels de jardinage biologique pour repousser la piéride sont le romarin, le thym et la sauge. Le céleri, la cathaire, la menthe et l'absinthe sont aussi mentionnés. Yepsen (1984) rajoute l'oignon, l'ail, la tomate, la tanaisie, le chanvre et l'hysope. Malheureusement, dans le cas de la piéride, les recherches scientifiques indiquent que le compagnonage n'est pas utile et même déconseillable que ce soit avec des plantes aromatiques ou d'autres légumes.

légumes.

Plantes aromatiques: Comme les piérides sont attirées par l'odeur des crucifères, il est en théorie possible que la présence de plantes à fortes odeurs arrivent à masquer l'odeur des crucifères et donc à berner la piéride. En Virginie, Latheef et Irwin (1979) ont étudié l'effet de six plantes compagnes sur les lépidoptères s'attaquant aux crucifères. Aucune des plantes étudiées (tagètes, cresson, menthe poivrée, sauge, thym et hédéoma) n'a affecté positivement ou négativement les dommages dûs à la piéride. Toutes avaient tendance à compétititioner le chou-rosette, la tanaisie étant franchement allélopathique. Courter et Randell (1975) n'ont pas non plus observé de différences dans le nombre de larves de piérides lorsque des choux étaient complantés avec du thym ou de l'hysope. Les seuls résultats positifs (diminution significative du nombre de larves) de compagnonage avec des plantes aromatiques contre la piéride ont été rapportés par Koehler et al. (1983). Cela consistait à planter quatre plants d'anis pour un plant de chou (pas très pratique à moins de faire la culture de l'anis!).

Tomate: Il s'est fait beaucoup de recherche sur le compagnonage des Brassica et des tomates. Dès 1915, Vostrikov notait qu'une pratique générale dans une certaine région de la Russie consistant à intercaler des tomates et des choux permettait de diminuer les dommages de la piéride et de la fausse-teigne de façon importante. Par la suite, plusieurs études ont démontré que le compagnonage avec la tomate permettait de diminuer les populations de ravageurs des crucifères en général. En Nouvelle-Écosse, l'entomologiste Charles Fox d'Agriculture Canada cité par Bennett et Forsyth (1984) a obtenu 42% plus de dommages des ravageurs des crucifères dans une monoculture en comparaison avec une polyculture de deux rangs de choux pour trois rangs de tomates. En Inde, Srinivasan et Veeresh (1986) ont étudié l'effet de différentes façons de complanter les tomates et les choux sur les lépidoptères attaquant les choux. La façon qui réduisait le plus les dommages des lépidoptères consistait à complanter une rangée de choux et une rangée de tomates mais de transplanter les choux 30 jours après les tomates, ce qui affectait grandement les rendements de choux.

Malgré qu'il semble envisageable dans le cas des autres ravageurs des crucifères, le compagnonage avec la tomate ne réduit toutefois pas les populations de piérides. Il peut même avoir l'effet contraire à certains moments. Maguire (1984) a ainsi noté dans ses expériences un accroissement du nombre de larves sur des choux rosette complantés de plants de tomate cerise. Elle attribuait notamment ce phénomène à l'attirance des fleurs jaunes de la tomate alors qu'il n'y avait plus de crucifères sauvages (fleurs jaunes également) de disponibles pour les piérides.

On peut conclure qu'il n'y a pas d'intérêt à utiliser des plantes compagnes ou cultures intercalaires pour lutter contre la piéride. Dans certains cas, il peut toutefois être intéressant de tabler sur la diversité végétale pour contrôler d'autres ravageurs comme la mouche du chou. Il faut aussi noter que beaucoup des plantes mentionnées précédemment peuvent être d'excellents répulsifs (voir la section sur les répulsifs végétaux) qui décourageront la ponte de la piéride lorsque pulvérisés sur le feuillage des crucifères. "


Cela semble un peu plus sérieux, documenté et factuel.

dans : https://eap.mcgill.ca/agrobio/ab320-08.htm

[NB : ce qui est marrant, c'est qu'on trouve de tout sur internet, donc aussi les "bonnes réponses" ; pourquoi alors les gens tombent-ils généralement sur la mauvaise ? J'ai mon avis et je vais le partager : c'est qu'ils aimeraient tant que ce soit simple, tout noir ou tout blanc ; hélas, la réalité n'offre en général que des nuances de gris... On peut noter que la piéride a survécu alors qu'avant l'homme, les crucifères étaient forcément mélangées avec d'autres plantes... et pas cultivées en parcelles monospécifiques.]
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Julienmos
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Julienmos » 26/08/20, 14:46

Doris a écrit : voile anti secte.

:o :cheesy:
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Doris
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Doris » 26/08/20, 15:08

Julienmos a écrit :
Doris a écrit : voile anti secte.

:o :cheesy:


Bien vu! Ce fois-ci je ne peux même pas incriminer le correcteur automatique, c'est tout moi :cheesy:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar ndeloof » 26/08/20, 15:57

Did67 a écrit :[NB : ce qui est marrant, c'est qu'on trouve de tout sur internet, donc aussi les "bonnes réponses" ; pourquoi alors les gens tombent-ils généralement sur la mauvaise ? J'ai mon avis et je vais le partager : c'est qu'ils aimeraient tant que ce soit simple, tout noir ou tout blanc ; hélas, la réalité n'offre en général que des nuances de gris... On peut noter que la piéride a survécu alors qu'avant l'homme, les crucifères étaient forcément mélangées avec d'autres plantes... et pas cultivées en parcelles monospécifiques.]


Oui il semble évident qu'une recherche dans la masse d'information qu'est Internet conduit à un biais de filtrage par engorgement, autrement dit à choisir la réponse qui est la plus immédiatement/facilement consommable, plutôt qu'une réponse plus complexe, nuancée, moins "consommable". Qui de nos jours "perd" encore du temps à croiser les infos, vérifier les sources ?

Ce qui va d'ailleurs dans le sens de l'affaire des graines chinoises : sur un site d'e-commerce de masse, quand on recherche l'objet X on prend la première offre, en haut de la liste, celle la mieux notée. Même si les notes son à un dixième près, voir qu'on y prête que peu de valeur en sachant qu'elles sont massivement magouillées.

Ou encore les vidéos sur Youtube pour attirer un max de vues parce que c'est juste la première suggestion pour une recherche donnée avec un titre qui promet la lune => tout le monde y va, et se contente de cette info. A quand d'ailleurs une vidéo du PP "10 choses incroyables sur le potager sans effort, la 11ème va vous surprendre" (le tout sponsorisé par NordVPN bien sur)?
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Adrien (ex-nico239)
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Adrien (ex-nico239) » 26/08/20, 16:18

Doris a écrit :
ndeloof a écrit :Est-ce que vous avez pu faire des observations ou des essais qui pourrait confirmer cette hypothèse ? Si je m'en souviens au printemps je ferai un essai avec des choux sous mes tomates et d'autres isolés, pour voir ...


J'y ai cru pendant un moment moi aussi, mais il y a déjà un bon moment. J'ai essayé toute les associations données sur la toile, mais non. Seul remède (pour moi): les prédateurs naturels, ou s'il y en a pas, voile anti secte.


Tiens j'ai tourné une vidéo sur des voiles à pas chers pour mes chers choux... de Bruxelles qui poussent au milieu de tomates et dont certains se sont fait bouffer par la chenille verte.

J'ai bien peur que cela ne soit d'aucune utilité : les tomates au milieu des choux

En revanche les voiles si.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar yool » 26/08/20, 16:18



Vidéo (ou plutôt audio) de Konrad Schreiber qui devrait t'intéresser Didier. Il parle du compostage et de la gestion des déchets ménagers pour les jardiniers amateurs. Il tiens le même discourt que toi et parle même du foin en couverture de sol. Il parle aussi de l'association engrais vert et bois (ou brf) en couverture de sol durant l'automne.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Adrien (ex-nico239) » 26/08/20, 16:24

Did67 a écrit :
ndeloof a écrit :
Est-ce que vous avez pu faire des observations ou des essais qui pourrait confirmer cette hypothèse ? Si je m'en souviens au printemps je ferai un essai avec des choux sous mes tomates et d'autres isolés, pour voir ...


J'ai régulièrement des papillons qui passent, mais rarement des dégâts. Sans doute l'efficace travail de nettoyage des guêpes et frelons (européens).

Je ne pratique pas d'associations "systématiquement organisées", et dans ces circonstances, difficile de faire des observations fiables.

D'une façon générale, beaucoup de telles observations, si elles ne sont pas fausses, pèchent d'une part par excès d'optimisme et d'autre part par un manque absolu de mesures objectives / traitements statistiques. On est donc souvent dans la méthode Coué ou l'incantation !

Par exemple, en cherchant des résultats de vrais essais (j'appelle "vrai essai" un essai avec protocole, répétition, traitement statistique des données), j'ai trouvé ceci :

"Compagnonage: Le compagnonage, c'est-à-dire l'association de deux ou plusieurs cultures, est souvent employé à petite échelle pour prévenir les problèmes de ravageurs. Les plantes compagnes recommandées par les manuels de jardinage biologique pour repousser la piéride sont le romarin, le thym et la sauge. Le céleri, la cathaire, la menthe et l'absinthe sont aussi mentionnés. Yepsen (1984) rajoute l'oignon, l'ail, la tomate, la tanaisie, le chanvre et l'hysope. Malheureusement, dans le cas de la piéride, les recherches scientifiques indiquent que le compagnonage n'est pas utile et même déconseillable que ce soit avec des plantes aromatiques ou d'autres légumes.

légumes.

Plantes aromatiques: Comme les piérides sont attirées par l'odeur des crucifères, il est en théorie possible que la présence de plantes à fortes odeurs arrivent à masquer l'odeur des crucifères et donc à berner la piéride. En Virginie, Latheef et Irwin (1979) ont étudié l'effet de six plantes compagnes sur les lépidoptères s'attaquant aux crucifères. Aucune des plantes étudiées (tagètes, cresson, menthe poivrée, sauge, thym et hédéoma) n'a affecté positivement ou négativement les dommages dûs à la piéride. Toutes avaient tendance à compétititioner le chou-rosette, la tanaisie étant franchement allélopathique. Courter et Randell (1975) n'ont pas non plus observé de différences dans le nombre de larves de piérides lorsque des choux étaient complantés avec du thym ou de l'hysope. Les seuls résultats positifs (diminution significative du nombre de larves) de compagnonage avec des plantes aromatiques contre la piéride ont été rapportés par Koehler et al. (1983). Cela consistait à planter quatre plants d'anis pour un plant de chou (pas très pratique à moins de faire la culture de l'anis!).

Tomate: Il s'est fait beaucoup de recherche sur le compagnonage des Brassica et des tomates. Dès 1915, Vostrikov notait qu'une pratique générale dans une certaine région de la Russie consistant à intercaler des tomates et des choux permettait de diminuer les dommages de la piéride et de la fausse-teigne de façon importante. Par la suite, plusieurs études ont démontré que le compagnonage avec la tomate permettait de diminuer les populations de ravageurs des crucifères en général. En Nouvelle-Écosse, l'entomologiste Charles Fox d'Agriculture Canada cité par Bennett et Forsyth (1984) a obtenu 42% plus de dommages des ravageurs des crucifères dans une monoculture en comparaison avec une polyculture de deux rangs de choux pour trois rangs de tomates. En Inde, Srinivasan et Veeresh (1986) ont étudié l'effet de différentes façons de complanter les tomates et les choux sur les lépidoptères attaquant les choux. La façon qui réduisait le plus les dommages des lépidoptères consistait à complanter une rangée de choux et une rangée de tomates mais de transplanter les choux 30 jours après les tomates, ce qui affectait grandement les rendements de choux.

Malgré qu'il semble envisageable dans le cas des autres ravageurs des crucifères, le compagnonage avec la tomate ne réduit toutefois pas les populations de piérides. Il peut même avoir l'effet contraire à certains moments. Maguire (1984) a ainsi noté dans ses expériences un accroissement du nombre de larves sur des choux rosette complantés de plants de tomate cerise. Elle attribuait notamment ce phénomène à l'attirance des fleurs jaunes de la tomate alors qu'il n'y avait plus de crucifères sauvages (fleurs jaunes également) de disponibles pour les piérides.

On peut conclure qu'il n'y a pas d'intérêt à utiliser des plantes compagnes ou cultures intercalaires pour lutter contre la piéride. Dans certains cas, il peut toutefois être intéressant de tabler sur la diversité végétale pour contrôler d'autres ravageurs comme la mouche du chou. Il faut aussi noter que beaucoup des plantes mentionnées précédemment peuvent être d'excellents répulsifs (voir la section sur les répulsifs végétaux) qui décourageront la ponte de la piéride lorsque pulvérisés sur le feuillage des crucifères. "


Cela semble un peu plus sérieux, documenté et factuel.

dans : https://eap.mcgill.ca/agrobio/ab320-08.htm

[NB : ce qui est marrant, c'est qu'on trouve de tout sur internet, donc aussi les "bonnes réponses" ; pourquoi alors les gens tombent-ils généralement sur la mauvaise ? J'ai mon avis et je vais le partager : c'est qu'ils aimeraient tant que ce soit simple, tout noir ou tout blanc ; hélas, la réalité n'offre en général que des nuances de gris... On peut noter que la piéride a survécu alors qu'avant l'homme, les crucifères étaient forcément mélangées avec d'autres plantes... et pas cultivées en parcelles monospécifiques.]



En y réfléchissant je me faisais la réflexion dans un champs où tu as 50% de choux tu as en gros 50% de prédation en moins... c'est fou non Image

Bon je ne suis pas sur de bien interpréter les recherches citées plus haut mais si tu mets un chou dans un champs de tomates je parie que si dans les environs (je ne sais pas à combien de km renifle la piéride) il y a un champs de choux, ton chou au milieu des tomates sera préservé

Faudrait demander à André Lequet à partir de quelle concentration d'une plante les insectes commencent à s'y intéresser : en terme de reproduction bien sur.
Et encore cela peut varier d'une espèce à l'autre, il faudrait donc bosser sur des études spécifiques sur la piéride et encore il y a peut-être plusieurs variétés de piérides ... bref on n'en finit plus.

Voile anti insecte c'est plus simple
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Adrien (ex-nico239) » 26/08/20, 16:38

Euh désolé Doris la photo date du 10 août... c'est dire si j'ai flemmardé

Voilà les chénopodes «d'ombrage» : entre 1m50 et 2m

chenopode 1m50 à 2m.jpg
chenopode 1m50 à 2m.jpg (341.97 Kio) Consulté 2393 fois
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 26/08/20, 17:50

Ah oui, tout à fait honorable ta production !!!

300 000 graines /pied : cela ne risque pas de s'autodétruire !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Doris » 26/08/20, 18:37

Adrien (ex-nico239) a écrit :Euh désolé Doris la photo date du 10 août... c'est dire si j'ai flemmardé

Voilà les chénopodes «d'ombrage» : entre 1m50 et 2m


La vache, c'est quoi c'est engin de mort????? Il faut que j'y pense, mais quand j'en reverrai chez moi, je te fais la photo, tu verras, ça n'a rien à voir. Mais là, il n'y a rien, tout est devenu paillasson.
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