Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Julbutte
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Julbutte » 17/11/19, 08:16

sicetaitsimple a écrit :Bref, sans pouvoir mettre des chiffres derrière tout ça, je ne suis pas certain que ce soit réellement un vrai problème. Quelques engrais verts pour ceux qui ont la place au moment adéquat pour en semer est forcément un plus, pour les nitrates et pour les apports de biomasse le printemps suivant.


Pour "mettre des chiffres derrière tout ça", voici une tentative d’évaluation de la lixiviation pour une culture de pomme de terre sous foin. Je vais mettre tous les curseurs au niveau le plus défavorable pour être sûr de ne pas la surestimer et pouvoir prendre le risque d’une extrapolation à tout mon potager.
• Rendement de pomme de terre très fort : 50 t/ha à 3.4 kgN/t (https://comifer.asso.fr/images/publicat ... 0azote.pdf)
• Fixation de N2 nulle
• Dénitrification forte : 30 kgN/ha (https://hal.archives-ouvertes.fr/hal-00885690/document)
• Je considère que le résidu du précédent et celui de la culture se neutralisent dans le calcul.
• Apports de foin à 80%MS : 250 kg pour 75 m², soit 33t/ha, à 13 kgN/tMS (en fait, sur pommes de terre, Didier en apporte le double, mais je tente un raisonnement qui donne un ordre de grandeur pour tout le potager)
Les couverts végétaux éventuels stockent temporairement l’azote, ils ne le font pas disparaître. Ils ne modifient donc pas le raisonnement sur les apports/exports dans un régime permanent de fonctionnement bien établi du système de culture.
Résultat :
Apport d’azote - exportations = lixiviation
(33 tMS/ha*80%*13 kgN/tMS) - (50t/ha*3.4 kgN/t + 30 kgN/ha) = 143 kgN
On a donc un excès de 143 kgN/ha/an. Dans mon petit potager de 100 m², je perdrais 1.43 kgN/an, soit 6.33 kg de NO3, de quoi polluer 126 m3 d’eau à 50 mgNO3/l (limite légale pour l’eau de consommation, décret 2001-1220 du 20 décembre 2001). C’est presque la consommation d’eau annuelle moyenne d’une famille de 4 personnes. Je ne suis plus du tout certain que ce débat soit exagéré. Bien sûr, le genre d’approximations et d’extrapolations auxquelles je me livre ici est très critiquable, mais quand même…
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 17/11/19, 11:11

Patience...

Je suis sur la question. Mais très pris. Je l'aborderai dans mon prochain livre - car il faut toujours être honnête ! Vous aurez la primeur !

Il y a bien sûr des incertitudes : fixation symbiotique (qui diminue, jusqu'à s'écrouler quand la teneur en N du sol augmente ; peu en tiennent compte) ? Autres pertes (dénitrification, etc) ??? Même les exportations par les légumes ne sont que des normes...

La deuxième chose difficile à modéliser à mon niveau, c'est la montée en charge du système : immobilisation d'N par les substances humiques, qui augmentent, jusqu'à ce qu'on atteigne un nouveau palier, à une teneur élevée (de l'ordre de 8 ou 8,5 %), avec un équilibre entre minéralisation secondaire et humification (immobilisation). A ce stade, sans doute qu'il revient de reconsidérer la question !!!

La question est excellente. Et mérite qu'on se penche dessus.

Si je tarde un peu, c'est que je veux le faire sérieusement. Pas pour éluder...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 17/11/19, 11:15

Julbutte a écrit :On a donc un excès de 143 kgN/ha/an. Dans mon petit potager de 100 m², je perdrais 1.43 kgN/an, soit 6.33 kg de NO3, de quoi polluer 126 m3 d’eau à 50 mgNO3/l (limite légale pour l’eau de consommation, décret 2001-1220 du 20 décembre 2001). C’est presque la consommation d’eau annuelle moyenne d’une famille de 4 personnes. Je ne suis plus du tout certain que ce débat soit exagéré. Bien sûr, le genre d’approximations et d’extrapolations auxquelles je me livre ici est très critiquable, mais quand même…


Si tu comptes tout l'azote du foin comme "entrée" dans le système, ce qui est cohérent, il faut aussi considérer l'N immobilisé dans les substances humiques formées à partir du foin comme une "sortie" (de la case N mobilisable ; il reste dans le sol, sous une forme séquestrée : libéré au rythme de la minéralisation secondaire... Quand en quelques années, tu passes de 3 ou 4 % de MO stables à 8 %, ce sont là des TONNES d'N par ha !)

Il me semble que l'as zappé ? [je suis de nouveau à l'arrache, en partance pour une conf ; je survole]
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar phil12 » 17/11/19, 11:27

Did67 a écrit :
[je suis de nouveau à l'arrache, en partance pour une conf ; je survole]


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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar sicetaitsimple » 17/11/19, 11:34

Je m’apprêtais à répondre (sur le même registre) mais je vois que c'est fait. On ne peut pas raisonner en statique si le sol est en train de monter en teneur en MO année après année.

J'ajouterais que, au moins dans un climat plutôt doux, on ne va normalement pas faire qu'une culture de pomme de terre sur une parcelle de jardin, et que la culture qui suivra la même année va également contribuer aux exports.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Julbutte » 17/11/19, 11:44

Je suis d'accord avec vos remarques.
Je n'ai pas zappé, je me place dans le cas, certes théorique, d'un régime permanent où l'accumulation de MO stable dans le sol est réalisée. Il est évident qu'un régime transitoire d'enrichissement considérable du sol en MO vivante (vers, bactéries, champignons etc. ) ou morte (en particulier les substances humiques à décomposition très lente) va précéder cet état, pour autant qu'on puisse parler d"état", ce qui suppose une stabilité dont la réalité n'est pas certaine. Il me paraît bien difficile de préciser le délai de construction de ce régime permanent. des années ? des dizaines ? des centaines ? Pour la question de la dégradation de la MO stable, c'est à cette échelle de temps qu'il faudrait se placer. Mais pour son élaboration ?
Enfin, je suis bien forcé de le reconnaître, je ne suis pas à l'aise avec l'idée qu'on apporte plus d'azote que les producteurs de légumes les plus productivistes.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Julienmos » 17/11/19, 11:57

sicetaitsimple a écrit :J'ajouterais que, au moins dans un climat plutôt doux, on ne va normalement pas faire qu'une culture de pomme de terre sur une parcelle de jardin, et que la culture qui suivra la même année va également contribuer aux exports.


question patates, dans mon cas, because climat moins "doux" et choix d'une variété plutôt tardive (agria), j'ai pas pu faire suivre par une autre culture sur la même parcelle. Et même, peu d'adventices ont eu le temps de s'y développer ensuite.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar phil12 » 17/11/19, 11:59

D’un autre coté quand on arrive à ce stade d’azote superfétatoire c’est un problème de riche ( taux d'humus très haut , apports azotés importants ) qui j’espère tombera sur la tête de mon potager ( vigne pendant des siècles , puis ensuite prairies temporaires plus de 10 ans ) le lieu s’appelle La Perière ça annonce la couleur !
C’est en pente mais il y a un endroit avec une cassure sur la pente où la terre arable a un peu glissée ( sans doute à cause des labours ) et est un peu plus épaisse , c’est là que j’ai implanté mon pote âgé !
Il faudra donc suivre , comprendre son système et adapter les intrants dans le futur , proche pour certains plus lointain pour moi .
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 17/11/19, 12:00

Je pense pourtant qu'un système vivant est, dans une première phase, nécessairement un système en montée de puissance (donc en stockage d'N - mais aussi de C !!! Donc un puits de C !!!). On passe d'environ 3 ou 4 % de MO si on part d'une prairie maigre (j'attends avec impatience le résultat de mes analyses - un prélèvement ayant été fait dans la prairie telle que je l'ai au départ) à environ 8 % en phase stabilisée, avec les apports qu'on fait pour toutes les autres "bonnes raisons" : couvrir, protéger, nourrir la vie énergie... On peut presque dire que ce taux élevé est le "déchet" du système qu'on met en place !!!!

Autre chose est la réflexion de nature philosophique sur l'intensivité.

En ce qui me concerne, je suis très clair (je crois l'avoir mis dans mon livre - mais comme j'ai supprimé des parties, je ne sais plus ! Faudrait que je le relise) : le potager du paresseux se veut extrêmement intensif. A mon sens, ce n'est pas l'intensivité qui pose problème. Sauf à n'avoir d'horizon autre que d'être esclave ! Ce sont les moyens utilisés par l'homme pour l'obtenir qui peuvent être mauvais. Ou non durables. Ou les deux (ammonitrates). Donc mon ambition est d'être plus intensif que le maraicher conventionnel (et je le suis). Avec des moyens totalement compatibles avec la biodiversité.

D'où le fait que cette histoire de nitrates me préoccupe. Ce serait un comble que de devenir polluant, tout en revendiquant une façon de jardiner naturelle. Tu ne peux avoir en mémoire les 1 500 pages ici. Mais j'ai aussi écrit que pour moi, penser que les nitrates "bio" issus de la minéralisation des MO (ou des composts, ou peu importe quelle MO) sont différents des "nitrates chimiques" issus des ammonitrates est une tromperie, une supercherie. Une croyance.

Maintenant, intensivité est confusionnant. La productivité (nombre de kg / m²) est une notion claire. La productivité du travail du Potager du Paresseux est phénoménale. Et sauf la cuiellette (quoique, vu ce qu'il faudrait courir !) peut l'être plus. La productivité surfacique est médiocre, en revanche, vu l'usage de foin (surface de prairie à intégrer dans le ratio, sinon, c'est tricher)... Normal : je produis dans la prairie l'énergie que les autres prennent à la station service ! Les autres le mettent dans le motoculteur. Moi je la mets dans le vivant.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 17/11/19, 12:01

phil12 a écrit :D’un autre coté quand on arrive à ce stade d’azote superfétatoire c’est un problème de riche ( taux d'humus très haut , apports azotés importants ) qui j’espère tombera sur la tête de mon potager ( vigne pendant des siècles , puis ensuite prairies temporaires plus de 10 ans ) le lieu s’appelle La Perière ça annonce la couleur !
C’est en pente mais il y a un endroit avec une cassure sur la pente où la terre arable a un peu glissée ( sans doute à cause des labours ) et est un peu plus épaisse , c’est là que j’ai implanté mon pote âgé !
Il faudra donc suivre , comprendre son système et adapter les intrants dans le futur , proche pour certains plus lointain pour moi .


Tiens, encore quelque chose qui rappelle un paragraphe du futur livre, où j'invite à examiner de près le relief ! Schéma à l'appui !
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