Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
VetusLignum
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

par VetusLignum » 04/11/19, 11:16

nico239 a écrit :
VetusLignum a écrit :A écouter, ce cours de MA Selosse, et en particulier, la partie sur les feuilles mortes.



L’idée comme quoi, parce que l'arbre ne veut pas gaspiller, ces feuilles mortes ne peuvent qu'avoir été vidées de la plupart de leurs substances nutritives ; cette idée ne tient pas, tout simplement parce que ces feuilles ne sont pas perdues pour l'arbre. Elles se retrouvent par terre, au plus près de ses racines ; et par conséquent, les substances nutritives pourront être réabsorbées par l'arbre. En outre, comme l'explique MAS, l'arbre prend la peine d'y rajouter des tanins, avec pour conséquence que ces feuilles se décomposeront relativement lentement ; elles se décomposeront en général au printemps suivant, à une époque où justement, l'arbre a besoin de toutes les substances nutritives pour effectuer sa croissance. Et ce d'autant plus que les champignons mycorhiziens sont très performants pour aller collecter dans ces feuilles en cours de disposition les substances nutritives en question (certains ecto-mycorhiziens ont même gardé une dimension saprophyte leur permettant de récupérer directement les substances nutritives (pas le carbone) dans la matière organique, et ainsi de nourrir l'arbre quand la nature est en sommeil pendant l'hiver; ce qui peut être utile pour les conifères dans les régions nordiques).
Ainsi, du fait de tout cet écosystème, il n'y a aucune raison de considérer que les feuilles mortes seraient un matériau pauvre et sans intérêt pour le jardin.



J'ai donc écouté attentivement ce cours passionnant de Marc-André Sélosse.

Le passage sur lequel tu te bases est situé à partir de 2h17 et dure quelques minutes.

Ainsi tout un chacun pourra écouter ce court passage.

Là où à mon avis tu fais une assimilation toute personnelle c'est quant TOI tu transposes (DE NOUVEAU... car nous avions DÉJÀ eu cette discussion) le cycle spécifique de la forêt et de l'ensemble des organismes qui la compose, DANS LE POTAGER.

Cette transposition Marc-André Sélosse ne la fait à aucun moment et nous mettait même en garde de la faire dans la vidéo précédente.

Ici dans cette vidéo Marc-André Sélosse explique le cycle forestier au sein du biotope forestier.

Dans un sens il «enfonce une porte ouverte» en disant qu'une forêt se «nourrit» elle-même tout en expliquant le pourquoi et le comment ce qui n'est pas rien BIEN ÉVIDEMMENT et c'est d'ailleurs là que réside tout son immense savoir : expliquer et nous faire comprendre scientifiquement ce qui se passe.

Mais une fois de plus je ne vois aucune démonstration que les feuilles des arbres DE LA FORÊT seraient spécialement bénéfiques aux CULTURES DU POTAGER.


Ce que j’ai dit, c’est que ces feuilles sont sans doute moins pauvres en nutriments qu’on ne le pensait.

Est-ce que vous êtes entrain de dire que les feuilles mortes, parce qu’originaires de la forêt, ne seraient pas bonnes pour le potager ?
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Adrien (ex-nico239)
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

par Adrien (ex-nico239) » 04/11/19, 11:22

Faut-il raisonner forêt ou feuilles?

Tout ce qui vient de la forêt est béni?
Ou
Cela dépend des feuilles?

Je pencherais pour : cela dépend des feuilles.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

par Did67 » 04/11/19, 11:27

Hasard...

Je fais des recherches sur le BRF et tombe sur ce document qui m'a l'air furieusement scientifique : https://www.collectionscanada.gc.ca/obj ... Q60754.pdf

Et dans ce document, ce passage :

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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

par Did67 » 04/11/19, 11:46

Ahmed a écrit :Uncle buzz, tu écris:
Didier fera bien ce qu'il veut après tout :D , c'est d'ailleurs marrant de constater le paradoxe que la somme de travail que lui "impose" le forum, les conférences, l'écriture de livres proviennent d'un jardin qui se voulait paresseux :cheesy: )

Ce n'est un paradoxe qu'en apparence: Did percevait le travail physique du jardinage traditionnel comme incompatible avec son état de santé et , dans le fond, ses convictions agronomiques et il l'a remplacé par des activités supportables physiquement et gratifiantes sur un plan personnel. Bien qu'assez intenses, ses nouvelles activités ne constituent en rien un travail: il faut soigneusement opérer la distinction entre ces deux concepts.


Je rajouterai juste ceci :

a) le "paresseux" dans "potager du paresseux" est une provocation et une forme d'humour - que tout le monde ne perçois pas ???

Mais c'est d'abord une crise d'adolescence tardive. Mon père étant maraicher professionnel, j'ai eu toute mon enfance pourrie par des "corvées jardinières". A cette époque, les enfants ne désobéissaient pas aux parents. Les copains, dont les pères étaient ouvriers, eux, allaient jouer au foot.

S'est rajouté, en effet, mon handicap, suite aux séquelles de l'infarctus : le coup de pied au cul du destin qui m'a mis de l'ordre dans les idées.

Le vrai nom, mais il serait prétentieux, que je donnerais aujourd'hui à mon potager serait "potager agronomique". J'essaye d'avoir un système productif, cohérent, respectueux du vivant, optimisant la biodiversité, avec en effet, une composante très importante de "minimisation du travail physique" (perçu, par moi, comme une corvée - mais dans mes écrits, il y a des traces où je relativise ça pour des jeunes - je parle d'économiser l'abonnement à la salle de gym). Ce qui me permet "d'exploiter" (de valoriser ?) près de 900 m², tout en étant sur les routes ou dans les trains (et avions parfois)...

Ma réflexion agronomique, en effet, me conduit à penser qu'il est con de creuser (en général ; car là aussi, j'ai expliqué que des situations particulières, peut-être 5 ou 10 % des cas, peuvent le justifier d'un point de vue agronomique). Même si c'est le refus des corvées qui m'a mis sur la voie, aujourd'hui, c'est une réflexion agronomique qui me fait dire que dans 90 % des cas, travailler la terre, c'est nuire au système vivant...

b) Mon activité "prosélyte" autour du PP est en effet fatigante. Mais c'est l'objectif que je me suis assigné pour la dernière mi-temps de ma vie. Et en effet, quand je ne suis pas crevé, j'y trouve beaucoup de plaisir. Beaucoup plus qu'à jouer tout seul (ou ne groupe) à l'origami pour occuper ma retraite, en attendant patiemment la mort. Ou boire ?

C'est ma façon de militer - mon souhait étant qu'un maximum de personnes, dont des personnes fatiguées, âgées, ayant le dos brisé, celles qui n'y croient plus, trouvent un chemin "réaliste" pour jardiner "plus que bio", dans un potager devenu un havre de biodiversité. Plutôt que de s'échiner à creuser, butter, biner, greliner, ramasser, composter, bruler, motoculteurer...

Et je suis ravi, car beaucoup me sont reconnaissants (mails privés quasi-quotidiens).

c) Voir un paradoxe en cela , n'est-ce pas envisager le monde comme étant univoque - un seul dogme, une seule loi, un seul maître (à penser), une seule méthode "valable" ??? En tout cas, cela me surprend.

C'est confondre Picasso, Dali ou Miro avec des peintres en bâtiment...

Je m'amuse dans mon potager ! Et je réfléchis.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

par Julienmos » 04/11/19, 11:47

Did67 a écrit :Hasard...

Je fais des recherches sur le BRF et tombe sur ce document qui m'a l'air furieusement scientifique : https://www.collectionscanada.gc.ca/obj ... Q60754.pdf



en regardant rapidement...

intéressante, la page 3 où il est question d' "humus"...

court passage (les substances humiques dont parle toujours Didier, il appelle donc cela l' "humus lié")

"L'humus lié est l'humus au sens strict. II est composé d'une fraction dense a C:N voisin de 10,
résistant plus ou moins a la biodégradation et liée aux argiles et non séparable de celles-ci par
des moyens physiques. t'humus lie est composé de trois fractions humiques distinctes : les
acides fulviques, les acides humiques et les humines."
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Jérôme
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

par Jérôme » 04/11/19, 13:53

nico239 a écrit :
Jérôme a écrit :Les légumes -ceux qui veulent bien pousser- sont savoureux.


Moi je ne retiendrais que cela.

En conséquence tu apportes régulièrement du compost, du balance tous tes déchets de cuisine, tu essaie de maintenir tout cela humide tout le temps, même quand c'est pas cultivé et à mon sens basta:

Absolument, je balance le plus de MO possible. Le compost je n'en ai pas puisque tous les déchets partent directement sur le sol ; il se fait donc sur place.
Je reviens sur l'histoire du soufre qui :
1/ est un élément nécessaire et souvent insuffisamment présent depuis que nos pluies n'en apportent plus.
2/ est un fongicide
Problème : si on en apporte aux plantes, ne risque-t-on pas de nuire aux champignons que nous souhaitons favoriser par ailleurs ?
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sicetaitsimple
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

par sicetaitsimple » 04/11/19, 14:17

Jérôme a écrit :Je reviens sur l'histoire du soufre qui :
1/ est un élément nécessaire et souvent insuffisamment présent depuis que nos pluies n'en apportent plus.
2/ est un fongicide
Problème : si on en apporte aux plantes, ne risque-t-on pas de nuire aux champignons que nous souhaitons favoriser par ailleurs ?


Je pense qu'il faut distinguer l'apport ponctuel sur une plante en croissance par application foliaire, sur une plante qui souffrirait de carence, et les apports "massifs et répétés" destinés à "rectifier le pH" du sol tels que décrits dans l'article que tu as mis en lien. Les quantités mises en oeuvre n'ont rien à voir.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

par Jérôme » 04/11/19, 15:11

sicetaitsimple a écrit :
Jérôme a écrit :Je reviens sur l'histoire du soufre qui :
1/ est un élément nécessaire et souvent insuffisamment présent depuis que nos pluies n'en apportent plus.
2/ est un fongicide
Problème : si on en apporte aux plantes, ne risque-t-on pas de nuire aux champignons que nous souhaitons favoriser par ailleurs ?


Je pense qu'il faut distinguer l'apport ponctuel sur une plante en croissance par application foliaire, sur une plante qui souffrirait de carence, et les apports "massifs et répétés" destinés à "rectifier le pH" du sol tels que décrits dans l'article que tu as mis en lien. Les quantités mises en oeuvre n'ont rien à voir.

Ok. Mais on lutte contre l'oïdium avec de faibles doses de soufre. Si c'est mauvais pour l'oïdium, ça ne doit pas être folichon pour nos chères mycorhizes :)
Alors, corriger d'un côté pour débâtir de l'autre ? Une affaire de dose et de compromis ?

Le plus immédiatement assimilable pour la plante est la forme SO3, que je ne trouve que sous forme d'engrais, associée souvent à N. On s'éloigne de l'esprit de simplicité.
La fleur de soufre , S élémentaire, un produit moins transformé qui me séduit plus, va être plus longue à agir sur l'éventuelle carence de la plante.
Je me pose trop de questions !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

par Did67 » 04/11/19, 16:59

Non. Le soufre s'oxyde très très vite et devient "inactif" en tant que soufre "fongicide" dans le sol.

C'est maintenant un ion oxydé du soufre dans la solution du sol (sous toutes réserves de vérification : ions sulfates SO4-...)

Vérification faite - il prend plein de formes différentes, selon le potentiel redox (celles du bas doivent dominer dans un sol aéré, oxydant ; les sulfures apparaissent en sol asphyxiants).

Les teneurs en sulfates des sols sont assez élevés (mais parfois, pas assez !).

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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

par Uncle Buzz » 04/11/19, 17:39

Did67 a écrit :c) Voir un paradoxe en cela , n'est-ce pas envisager le monde comme étant univoque - un seul dogme, une seule loi, un seul maître (à penser), une seule méthode "valable" ??? En tout cas, cela me surprend.


J'avais mis 2 jolis smileys pour indiqué le 2nd degré !

Cela étant dit, un ouvrier au travail physique et un ingénieur au travail intellectuel "travaillent" tous les 2 et peuvent rentrer d'une journée de boulot exténué par celui-ci... Ce que Didier fait aujourd'hui par plaisir, d'autres le font en tant que profession. Tout dépend de la définition du mot "travail".

Mais bon, c'était du 2nd degré, il ne faut pas se donner la peine de répondre et développer tout un argumentaire sur une boutade, sinon la discussion arriverait trop vite à 2000 pages ! :cheesy:

Pour revenir au sujet du potager, en 1ère année, vaut-il mieux laisser le foin restant tout l'hivers quitte à perdre des nitrates par lessivage mais en nourrissant correctement vers de terre et champignons dans le but qu'ils se développent pour rattraper les années passées à les "éparpiller façon puzzle", ou bien retirer le foin (travail supplémentaire) pour laisser repartir les adventices ou même semer un engrais vert (je parle bien de la ou des 1ères années, l'engrais vert (semé ou adventice) si j'ai bien compris est par la suite la meilleure solution pour pérenniser l'apport de MO et maintenir entre autres les nitrates)
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