Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 15/10/19, 08:36

nico239 a écrit :
Oui je l'ai vu également et en ai mis une tartine à Olivier.... un peu bloqué sur son «sol meuble dans lequel on peut plonger la main».

C'est bien qu'il soit allé voir sur place comment ça se passe.

Ça permet aussi d'intégrer, (je l'espère), qu'après un gros apport de carbone, très bénéfique pour le sol, la parcelle n'est utilisable en culture que des années plus tard.

En fait psychologiquement un certain nombre de jardiniers que je peux numériquement cotoyer le fait de cultiver dans un sol qui n'est pas meuble de leur point de vue est inconcevable.

Donc si ils ont un sol «dur» de leur point de vue ils cherchent à l'ameublir de diverses manières.

Mais pas à le cultiver.

En tous les cas pas tant que le sol n'est pas redevenu meuble de leur point de vue...

Je vraiment surpris de cela

L'ameublissement du sol est une véritable obsession limite maladive.

Et alors là toute la panoplie y passe : grelinette, apport de sable, apport de terreau, voire culture en planches remplies de terreau maintenu par des bacs en planches... (en gros de la jardinière de 3m sur 2 et sur 20cm d'épaisseur, un peu comme l'anglais qui avait fait une vidéo, je ne me rappelle plus qui)

Je radote mais il y a un million d'adventices (mutantes :?: :?: :?: :mrgreen: ) qui poussent devant leur yeux dans ce sol «indigne» mais une salade ne pourrait pas y pousser.

Étrange.


J'en fait aussi un leitmotive dans mes confs. Stupeur garantie.

Ce sera un paragraphe dans mon livre.

Tu as zappé un aspect : ils sont persuadés que les plantes cultivées, "c'est pas pareil". Ils voient des "mauvaises herbes" qui poussent dans une fissure de trottoir. Mais dans leur tête, ce n'est qu'une peste, la même qui les emmerde dans leur jardin. Donc il est pour eux logique qu'elle pousse partout. Puisqu'elle est "mauvaise". C'est pour les emmerder. Donc ils leur attribue une "force magique", que n'ont pas les plantes cultivées. Pensent-ils.

C'est toute une pensée cohérente !

Là où je les déstabilise, c'est quand je les interroge sur les plants achetés en jardinerie. Qui sont, de nos jours, quasiment toujours en mottes pressées. Et alors là, imaginer qu'une toute petite graine d'un de leurs légumes considérés comme "si fragiles", germe, puis que ses toutes petites racines fragiles traversent ces mottes pressées, et qu'on les voit sortir de l'autre coté, alors là, le doute s'installe ! Il n'est peut-être pas si fada, l'homme au chapeau !
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être chafoin
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par être chafoin » 15/10/19, 10:47

J'ai regardé la vidéo de la ferme de Cagnolle qui est située en Dordogne. Je connais un peu le coin, c'est pas très loin. C'est une région verte et humide, même l'été, avec de nombreux espaces vallonnés et boisés. J'ai regardé la pluviométrie à Sarlat, à titre indicatif, c'est à côté de cette ferme (30km quand même) : elle est de 836mm.
https://fr.climate-data.org/europe/fran ... neda-8290/

Inspiration MSV et KS, donc intéressant et un peu ambiguë sur certains points. Usage à grand échelle du plastique.
Je trouve que malgré l'orientation générale et les beaux résultats qui sont montrés, la tonalité affecte d'une certaine "galère" qui peut un peu surprendre (temps de travail, financier, écoulement de sa production, insatisfaction...?...).

Juste une remarque sur la fin de la vidéo, je l'ai trouvé un peu "mou" par rapport à la question sur nos modes de consommation, se contentant de critiquer les choix politiques des institutions publiques (critique que je trouve tout à fait juste par ailleurs). J'imagine qu'il tente de préserver une certaine image face à une clientèle potentielle mais au fond si on ne veut pas être catégorisé dans la bio chère, élitiste et se contentant de répondre à un marché de niche je pense qu'il est aussi nécessaire, d'une manière ou d'une autre, d'interpeller les gens sur leur choix de consommation (pour ceux qui ont le choix bien sûr et j'entends bien que du coup le discours à porter n'est pas aisé, si on ne veut pas être mal compris)...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par sicetaitsimple » 15/10/19, 14:10

nico239 a écrit :Avec le sol meuble les herbes sauvages sont le second tabou qui semble traverser les générations et les itinéraires techniques.... quels qu'ils soient.
En grande culture je ne m'y connais pas donc je ne sais pas.
Mais en maraîchage et pour certaines cultures qu'il semble pratiquer à grande échelle style courgettes alors là je ne vois vraiment pas où est le problème des mauvaises herbes.
..........
Mais pour les adventices ma foi je vois pas où est le soucis notamment avec les courgettes...


Tout-à-fait cordialement, je pense que tes coffres, ta paire de ciseau pour faire un léger rafraichissage sur les adventices en coupant ce qui dépasse un peu trop, voire le semis en "moules à donuts", te font perdre un peu de bon sens vis-à-vis de ce que sont les contraintes, notamment en termes de temps passé, d'un maraîcher!

Regarde en combien de temps il s'affranchit ici des problèmes d'adventices pour une culture donnée sur a priori une centaine de m2( à partir de 0:26). Et ce que ça va lui amener par la suite (facilité de circulation, récoltes).


Bref, ne confondons pas "loisir" ou du moins "activité non essentielle" et "activité professionnelle dont on doit vivre".
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par être chafoin » 15/10/19, 16:43

Did67 a écrit :Tu as zappé un aspect : ils sont persuadés que les plantes cultivées, "c'est pas pareil". Ils voient des "mauvaises herbes" qui poussent dans une fissure de trottoir.
Sous des dehors bébêtes, l'argument n'est pas si faux : il existe bien ce qu'on appelle les plantes rudérales, sans parler des distinctions entre plantes compétitrices et résistantes qui réussissent mieux dans tel ou tel écosystème (triangle de Grime). Chacune a des avantages différents et certaines conditions les favorisent, d'autres non... Non ?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 15/10/19, 16:52

Oui !

Mais ce que je voulais dire, c'est que "globalement", "en gros" ou "sans nuances" si tu veux, le "mauvais" jardinier va considérer que toutes les mauvaises herbes sont juste là pour l’emmerder. Et il va les parer de toutes les vertus question rusticité, capacité à pousser n'importe où... Et du coup, par inversion, il dénie à ses "légumes" toute capacité de s'en sortir tout seuls. Sans que lui homme ne soient leur sauveur - en somme, s'ils poussent, c'est parce qu'il a préparé un sol meuble, parce qu'il a arrosé, parce qu'il a traité, parce qu'il a fertilisé !

C'est ce schéma sans nuances que je trouve être une prison regrettable pour notre mauvais jardinier qui ne prend pas la peine d'observer !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 15/10/19, 17:39

sicetaitsimple a écrit :
nico239 a écrit :Avec le sol meuble les herbes sauvages sont le second tabou qui semble traverser les générations et les itinéraires techniques.... quels qu'ils soient.
En grande culture je ne m'y connais pas donc je ne sais pas.
Mais en maraîchage et pour certaines cultures qu'il semble pratiquer à grande échelle style courgettes alors là je ne vois vraiment pas où est le problème des mauvaises herbes.
..........
Mais pour les adventices ma foi je vois pas où est le soucis notamment avec les courgettes...


Tout-à-fait cordialement, je pense que tes coffres, ta paire de ciseau pour faire un léger rafraichissage sur les adventices en coupant ce qui dépasse un peu trop, voire le semis en "moules à donuts", te font perdre un peu de bon sens vis-à-vis de ce que sont les contraintes, notamment en termes de temps passé, d'un maraîcher!

Regarde en combien de temps il s'affranchit ici des problèmes d'adventices pour une culture donnée sur a priori une centaine de m2( à partir de 0:26). Et ce que ça va lui amener par la suite (facilité de circulation, récoltes).


Bref, ne confondons pas "loisir" ou du moins "activité non essentielle" et "activité professionnelle dont on doit vivre".


Tu as parfaitement raison et je suis le premier prendre en compte cet aspect rémunération.
Donc si ce sont les bâches qui lui permettent d'obtenir la meilleure rentabilité il a bien raison de les utiliser.
Là dessus no soucy



Ce qui n'empêche pour autant de se pencher sur la culture de la courgette afin de l'envisager sous plusieurs aspects.


Ses bâches comme il le dit lui-même recouvrent plusieurs fonctions.
Un point que j'avais d'ailleurs déjà soulevé en citant les vidéos du potagiste qui est un particulier, à la chaîne duquel je suis abonné et qui cultive beaucoup avec les bâches et notamment des courgettes.
Dans ce qu'il en dit ses bâches lui servent donc à
1. préserver l'eau
2. gérer l'enherbement
3. ne pas avoir à travailler le sol

Et je rajouterai même 4ème avantage des bâches : le réchauffement du sol
Et même un 5ème : que les fruits cultivés ainsi (courgettes, potimarons et cie) ne touchent pas la terre donc se dégradent moins avant récolte

Donc tu vois que je ne suis nullement opposé aux cultures avec les bâches et notamment pour les courgettes.
Cela ne signifie pas pour autant qu'on ne puisse pas les cultiver différemment... même en maraîchage de plein champs

D'ailleurs lui-même n'a pas toujours cultivé ses courgettes sous bâche ce qui démontre bien qu'on peut AUSSI faire différemment.
L'un n'excluant pas l'autre, les deux fonctionnant bien mais l'un étant sans doute plus rentable et/ou moins chronophage que l'autre.




cragnolle courgette sur paille.jpg
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courgettes cagnolle.jpg
courgettes cagnolle.jpg (97.58 Kio) Consulté 2229 fois



Supposer que les adventices seraient un problème pour les courgettes c'est autre chose...

La courgette (et ce n'est pas la seule) est une plante dominatrice et un champs de courgettes n'en parlons même pas.
Ce qui n'empêchera jamais certains d'y désherber avec tout ce qu'ils veulent.

Mais ceux qui sont un peu plus cool ont aussi de belles courgettes au milieu des grandes herbes qui ont réussi à se faufiler entre les plants.
À mon sens rien de bien méchant pour la gestion et la récolte.

On ne sait pas ce que ces deux exemples ci-dessous on effectué comme désenherbement.
Cependant on peut voir que ce ne sont pas les adventices qui manquent sans, semble-t-il gêner les courgettes.
Mais encore une fois qu'on fasse le choix de la solution la plus rentable, à savoir la bâche, me semble tout à fait naturel d'un point de vue économique.
Ce que j'ignore en revanche c'est l'impact des bâches d'ensilage sur le sol et la vie du sol.


cultures_courgettes_1.jpg
cultures_courgettes_1.jpg (159.01 Kio) Consulté 2229 fois


cultures_courgettes_2.jpg
cultures_courgettes_2.jpg (65.81 Kio) Consulté 2229 fois



En ce qui me concerne maintenant dans un certain nombre de planches (et pas seulement la courgette) j'ai juste repris la technique du maraîchage intensif des maraichers parisiens.
Strictement rien d'inventif donc.
Juste du copiage de ce qui a déjà été fait soit par les anciens soit par les contemporains : Fortier, Coleman et sans doute bien d'autres que j'ignore.

Donc sur l'exemple que j'ai montré il y a une concentration de 12 plants de courgettes sur 2m2....
Tu penses bien que là tu n'as même plus de questions à te poser : le problème des adventices se règle tout seul et sans le moindre coup de ciseau. :mrgreen:
Sous les courgettes c'est peu ou prou le «désert»
Je pense qu'avec une concentration de la moitié cela l'aurait fait également.

Et sur les deux exemplaires repiqués dans le tas de fumier bien après l'installation de ce dernier idem : les adventices ont été «ensevelies».

potager de montagne 3 juillet 2019_02.jpg
potager de montagne 3 juillet 2019_02.jpg (125.85 Kio) Consulté 2229 fois


courgettes et potimarons à 18h33 à plus de 35 degrés_3.JPG
courgettes et potimarons à 18h33 à plus de 35 degrés_3.JPG (180.17 Kio) Consulté 2229 fois




Quelle différence entre les 3 techniques?
Presque aucune au niveau du principe
Dans les 3 cas : repiquage sur bâche ou sur paille ou le semis direct sur mince couche de compost on recouvre les adventices.

Avec la bâche on a les plus cités au-dessus.
Quand il paillait avant de repiquer ses courgettes c'était le même principe (pour la gestion des adventices) avec une technique différente
Avec le semis direct sur mince couche de compost cela fournit juste l'avance qu'il faut à la plante par rapport aux adventices.


Un (imposant) rappel des techniques MSV
https://www.verdeterreprod.fr/wp-conten ... 6-2017.pdf




Dernièrement je n'ai d'ailleurs pas fait autre chose dans le «coffre bioclimatique au piochon»
3cm sur la presque totalité de la surface
Les adventices (qui n'étaient pas légion à cet endroit puisqu'elles avaient été contenues par un paillis datant de 2018) sont un peu étouffées
Pour mémoire l'état avant le semis

Semis de haricots
Levée des haricots
Puis retour des adventices (et tant mieux)
Mais les haricots ont pris toute l'avance qu'il fallait.
La culture est peinarde sur ce plan là
Et là à titre personnel (et pour un particulier) j'ajoute que je suis ravi que les adventices repoussent pour densifier la végétation sur cette planche là.
Expériences à suivre : de nouveau semis de haricots et de radis, cette fois-ci au milieu des adventices en plein essor... à suivre.

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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Adrien (ex-nico239) » 15/10/19, 19:01

Did67 a écrit :
nico239 a écrit :
Oui je l'ai vu également et en ai mis une tartine à Olivier.... un peu bloqué sur son «sol meuble dans lequel on peut plonger la main».

C'est bien qu'il soit allé voir sur place comment ça se passe.

Ça permet aussi d'intégrer, (je l'espère), qu'après un gros apport de carbone, très bénéfique pour le sol, la parcelle n'est utilisable en culture que des années plus tard.

En fait psychologiquement un certain nombre de jardiniers que je peux numériquement cotoyer le fait de cultiver dans un sol qui n'est pas meuble de leur point de vue est inconcevable.

Donc si ils ont un sol «dur» de leur point de vue ils cherchent à l'ameublir de diverses manières.

Mais pas à le cultiver.

En tous les cas pas tant que le sol n'est pas redevenu meuble de leur point de vue...

Je vraiment surpris de cela

L'ameublissement du sol est une véritable obsession limite maladive.

Et alors là toute la panoplie y passe : grelinette, apport de sable, apport de terreau, voire culture en planches remplies de terreau maintenu par des bacs en planches... (en gros de la jardinière de 3m sur 2 et sur 20cm d'épaisseur, un peu comme l'anglais qui avait fait une vidéo, je ne me rappelle plus qui)

Je radote mais il y a un million d'adventices (mutantes :?: :?: :?: :mrgreen: ) qui poussent devant leur yeux dans ce sol «indigne» mais une salade ne pourrait pas y pousser.

Étrange.


J'en fait aussi un leitmotive dans mes confs. Stupeur garantie.

Ce sera un paragraphe dans mon livre.

Tu as zappé un aspect : ils sont persuadés que les plantes cultivées, "c'est pas pareil". Ils voient des "mauvaises herbes" qui poussent dans une fissure de trottoir. Mais dans leur tête, ce n'est qu'une peste, la même qui les emmerde dans leur jardin. Donc il est pour eux logique qu'elle pousse partout. Puisqu'elle est "mauvaise". C'est pour les emmerder. Donc ils leur attribue une "force magique", que n'ont pas les plantes cultivées. Pensent-ils.

C'est toute une pensée cohérente !

Là où je les déstabilise, c'est quand je les interroge sur les plants achetés en jardinerie. Qui sont, de nos jours, quasiment toujours en mottes pressées. Et alors là, imaginer qu'une toute petite graine d'un de leurs légumes considérés comme "si fragiles", germe, puis que ses toutes petites racines fragiles traversent ces mottes pressées, et qu'on les voit sortir de l'autre coté, alors là, le doute s'installe ! Il n'est peut-être pas si fada, l'homme au chapeau !


Tout à fait.

Il faudrait faire des test à la c.....

Faire pousser des fruits et des légumes dans les fissures de bitume etc.... mais même là les gens n'y croiraient pas.

Comme ils doutent (ou doutaient) pour le foin ou les couverts : c'est sale.

Je le sens bien.

Laisser toutes les «m.....» des coupes de feuilles, de tiges et cie qui se mettent à pourrir dans les planches ça rebute.

Mais bon que faire...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 15/10/19, 19:18

nico239 a écrit :
On ne sait pas ce que ces deux exemples ci-dessous on effectué comme désenherbement.
Cependant on peut voir que ce ne sont pas les adventices qui manquent sans, semble-t-il gêner les courgettes.
Mais encore une fois qu'on fasse le choix de la solution la plus rentable, à savoir la bâche, me semble tout à fait naturel d'un point de vue économique.
Ce que j'ignore en revanche c'est l'impact des bâches d'ensilage sur le sol et la vie du sol.



Je cois que chacun place ses curseurs là où il veut. Là encore entre deux extrêmes, il y a toutes les situations possibles : un extrême = "il faut que ce soit propre" (même en "bio" ou en "perma") ; l'autre extrême : "je cultive avec les adventices".

En l’occurrence, le gars de la Cagnolle me fait penser à moi il y a 5 ans, où j'étais encore imprégné de ma vision antérieure et tout content, avec le foin, d'avoir trouvé une solution pour la propreté sous mes légumes sans le travail de désherbage (et sans, bien sûr, d'herbicide).

Il m'a fallu du temps pour piger que si les légumes ont le dessus, les adventices sympa valorisent l'énergie solaire qui serait perdu. Elles ne sont pas un problème, mais une part de solution (biomasse produite sur place qui n'est plus à importer, fixation des nitrates, nutrition des mycorhizes et de la rhizosphère)

Il m'a fallu encore plus de temps pour piger qu'il fallait absolument récupérer les reliquats de nitrates en fin de saison. Et que les adventices sympa sont des engrais verts qu'on n'a pas eu à semer.

A sa place, j'essaierais ! Mais je pense qu'il en est encore à "il faut pas se laisser déborder" par les "mauvaises herbes" sinon, je suis foutu. Même son engais vet est impeccable. Et les poireaux qui poussent dedans après couchage sont "nickel chrome".

Mais je ne suis pas à sa place !

Je pense aussi qu'il gère plein de choses : une production de légumes, une vie familiale, un business conséquent (jeter un coup d'oeil sur le magasin, on n'est plus dans le bricolage !) et une activité de formation.

Il a, a priori, une source conséquente de biomasse (déchetterie ?), donc sa stratégie, dans ce contexte, a sa rationna lité : pourquoi valoriser de l'énergie solaire sur place alors qu'il peut l'importer à bon compte sous forme de "déchets verts" (évoqués dans la vidéo).

Il a opté pour les bâches les moins "connes" : réutilisables, tissées, elles laissent passer air et eau... Donc il "abime" moins son système vivant (qu'avec des bâches étanches)...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 15/10/19, 19:25

nico239 a écrit :
Tout à fait.

Il faudrait faire des test à la c.....

Faire pousser des fruits et des légumes dans les fissures de bitume etc.... mais même là les gens n'y croiraient pas.

Comme ils doutent (ou doutaient) pour le foin ou les couverts : c'est sale.

Je le sens bien.

Laisser toutes les «m.....» des coupes de feuilles, de tiges et cie qui se mettent à pourrir dans les planches ça rebute.

Mais bon que faire...



Un deuxième aspect, qui est "du 100 % pure nature humaine".

La résistance s'explique AUSSI par le fait qu'il est difficile, après 30, 40 ou 50 ans, d'admettre s'être trompé et faire un "demi-tour à 180 °" (je fais exprès pour insister)...

Il est, à l'homme sans beaucoup de flexibilité crânienne (c'est un os !), plus simple de se chercher des excuses, quitte à "ne voir que ce qu'il croit" (mais surtout ne "pas croire ce qu'il voit" !).

Dans les cas extrêmes, cela ne sert à rien de vouloir "démontrer". Ou "prouver". Il croira à un trucage ! Ou une exception !

C'est le principe des "théories du complot" à l'envers (car le même peut croire n'importe quelle connerie !). Elles peuvent aussi "arranger" et éviter de se remettre en cause !
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sicetaitsimple
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par sicetaitsimple » 15/10/19, 19:53

Did67 a écrit : Mais je pense qu'il en est encore à "il faut pas se laisser déborder" par les "mauvaises herbes" sinon, je suis foutu.


Je pense qu'en maraîchage, au-delà d'une certaine surface (il parle d'un hectare dans son cas je crois), c'est une réalité. Sauf comme il le dit à embaucher pour désherber, mais là le risque c'est de mettre la clé sous la porte faute d'une rentabilité minimale lui permettant de vivre.
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