Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 11/09/19, 08:57

être chafoin a écrit :
Je me demande si la chaleur est aussi problématique pour la floraison. Plusieurs personnes m'ont présenté la chose d'une façon identique à la tienne (peu de fruits à cause de la chaleur) mais ici (contrairement à l'année dernière) j'ai observé une floraison plus ou moins continue de mes tomates, malgré les canicules et autres vagues de chaleur.

Peux-tu préciser le phénomène biologique (qui aurait un effet, dis-tu, similaire au gel) ?



Attention : actuellement, mes tomates sont aussi couvertes. Ce sont les "nouaisons" d'après la canicule.

Et une fois encore : nous ne sommes pas égaux en matière de climat. Les températures ont à peu près partout été au-dessus des normales de saison. En revanche, en août, dans certaines régions la pluviométrie a été supérieure à la normale saisonnière.

Tu as eu la bonne idée d'ombrager. Je n'y croyais pas en ce qui concerne les P17. L'expérience a montré que tu avais raison.

Maintenant, en effet, ma vidéo souffre d'improvisations !

Il y a deux choses :

a) pour certaines espèces, c'est carrément la floraison - apparition de fleurs - qui est perturbée ; la plante en souffrance "régule" vers le bas, et fait moins de fleurs ; chez d'autres, les cucurbitacées, dioïques (fleurs mâles et fleurs femelles séparées sur la même plante), la chaleur peut conduire à un excès de fleurs mâles (ou, chez d'autres, de fleurs femelles...

b) dans beaucoup de cas, et c'est à ça que je faisais allusion, il y a des fleurs, mais elles ne se fécondent pas (on parle de nouaison, qui ne se fait pas) ; c'est ce que j'ai observé sur mes cucurbitacées, sur mes tomates... Dans ma serre, des tomates avaient des grappes de fleurs (normalement), mais parfois aucune, souvent une seule tomate se formait...

J'ai aussi eu une proportion anormalement élevé de tomates malformées (le "syndrome de la fermeture éclair" dont quelqu'un - toi ? - avait parlé ici). J'en ai eu en masse, avant que cela ne se tasse (tiens, me serais-je levé poète ce matin, je fais des rimes "riches")...

c) Je ne connais pas de "vrai mécanisme". Ce que j'ai voulu dire, c'est que de toute évidence, les organes de la fleur sont fragiles, sensibles aux températures. Donc de même qu'à basse température, la nouaison ne se fait pas par des - 2° C alors que les plantes survivent très bien, de même la nouaison ne se fera pas par des + 40°, alors que la plante ne meure pas. C'est juste une question de fragilité, de sensibilité des organes floraux. A ma connaissance.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 11/09/19, 09:09

jardama a écrit :Il y a trois ans, j'ai acheté quelques graines de tomates à P. Proot. J'en ai fait d'autres avec celles qui ont poussées. Elles sont autant de mildiou que les autres et ce depuis le début.

tous les croyants, ceux en guéguerre avec les scientifiques qui y voient "LA" solution, le miracle ou comment un simple petit cultivateur arrive à faire la nique à tous les grands scientifiques et fait pousser des tomates sans eau, des tomates qui "apprennent"

on reste toujours le paradigme 1 que combat Didier: l'Homme peut éduquer les tomates

c'est un semencier, il fait son boulot de semencier, faut-il y voir plus? je ne le pense pas, après chacun son discours marketing, les grandes marques jouent sur leur réputation et leur historique, les grandes chaînes de jardinerie ont elles aussi chacune leur credo

ce monsieur a bénéficié d'un coup de pub dont il n'aurait sûrement pas rêvé lui même, pourquoi n'en profiterait-il pas?

Plaza est passé d'animateur TV à dirigent d'un réseau d'agences immobilières...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 11/09/19, 09:09

être chafoin a écrit :
Je comprends mieux maintenant l'importance de la station météo au potager. Il est vrai que la situation, comme tu l'as indiquée, est peut-être particulièrement dramatique pour les potagers du nord mais je relativiserais un peu la présentation des cartes que tu incrustes (de MétéoFrance je crois) car, en ce qui concerne la situation hydrique, je serais dans une zone blanche ou bleue... Et pourtant le cumul des pluies depuis le début de l'année (à une station météo proche), déficit auquel je me suis intéressé suite au visionnage de ta vidéo, montre un déficit par rapport à la normale de quasiment 50%. Mais je ne me souviens plus très bien peut-être ta carte ne concernait pas les pluies ou il ne s'agissait pas de la même période... En fait il y a de nombreuses cartes (pluies, sécheresse des sols superficiels,...) et sur différentes périodes et ce n'est pas simple de s'y retrouver. De plus il y a un phénomène de lissage sûrement dans ces cartes, et chaque petite zone peut toujours être en contradiction avec les données moyennes d'une zone plus grande qui l'englobe. D'où l'importance de la mini station...



Je ne suis pas sur le bon ordinateur (où j'ai ces cartes, prises par capture d'écran, en mémoire).

Ce sont des précipitations.

Celles-ci sont erratiques. Ces cartes sont des amalgames d'un ensemble de données, qui donne une "coloration" générale sur une zone. Dans chaque zone, il y a des exceptions : telle station sort du lot. Cet été, chez moi, 2,7 mm ; je descends à Molsheim (10 kmà vol d'oiseaux) : les champs sont inondés... Ils se sont pris 50 mm au bas mot. La station officielle de l'aéroport (à 12 km) avait enregistré une bonne pluie de 25 / 27, quelque chose comme ça.

Donc tout ça est lissé. C'est un traitement statistique...

La station météo, dans mon cas, a deux avantages. C'est une mémoire (les données sont transférées dans le boitier qui est dans ma maison, et régulièrement, je transfère les données sur mon ordi). Et comme là, quand je fais une vidéo, je peux ne pas raconter trop de conneries. Faire des liens entre des données objectives et des observations. Cela me semble essentiel pour être crédible. L'agronomie, ce n'est pas décrire un "truc incroyable" ; c'est faire les corrélations entre ce qu'on observe et les facteurs qui pourraient l'expliquer. Sans station, ma vidéo serait NAC (nulle à chier).

En revanche, une station ne te permet d'anticiper ! Je ne lis pas plus l'avenir dans ma station que toi. Et ne sais pas mieux ce qu'il "faut faire" : quand semer ? arroser ?

Enfin, il me manque une donnée assez essentielle : l'ETref (l'évapotranspiration de référence), qui se calcule à partir d'une batterie de données que je n'ai pas toutes. Température de l'air, hygrométrie, vitesse du vent, énergie incidente... Il y a plusieurs formules. Cela me permettrait de faire un bilan hydrologique du sol : stock de départ + précipitations utiles - ETRref.

Cette donnée est très rare. Je ne la trouve pas gratuitement (en temps réel). Il existe des services payants pour les agriculteurs.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 11/09/19, 09:16

être chafoin a écrit : Au niveau des maladies, ici finalement et après observation plus attentive les tomates n'ont pas beaucoup de mildiou, voire pas. J'ai bien des feuilles qui se jaunissent voire se déssèchent par zones de cultures (tous les plans ne sont pas atteints) mais il s'agit en fait du champignon de l'alternariose.20190910_175715[1].jpgL'aspect de la tâche (comme une cible) semble caractéristique.
Elles ont une forme plus ou moins arrondie, parfois angulaire lorsqu'elles sont délimitées par les nervures. Leur diamètre est souvent de l'ordre du centimètre, et peut atteindre plusieurs centimètres lorsque les conditions climatiques sont particulièrement favorables et/ou quand les taches confluent. Ces dernières ont la caractéristique de présenter de discrets motifs concentriques leur conférant l'aspect d'une cible.
http://ephytia.inra.fr/fr/C/5202/Tomate-Principaux-symptomes
Cela a l'air d'être du costaud ("Alternaria tomatophila peut se conserver durant plusieurs années à la surface des graines de tomate, dans le sol et sur les débris végétaux") même si c'est pour l'instant moins impactant que tes problèmes de mildiou !


Ah, ton "observation attentive" me plait ! C'est ce qu'on devrait toujours faire.

Et en effet, il y a là encore une énorme inégalité.

Deux explications possibles (au moins) :

a) les inoculats : il peut y avoir plus ou moins de spores qui circulent dans l'air

b) humidité : absence de condensation...

Je n'ai pas creusé le cycle biologique de ce parasite ; je suppose que, comme le milidou, il a besoin de gouttelettes d'eau pour démarrer ses cycles...

Ce à quoi peuvent se rajouter des facteurs difficiles à discerner : croissance plus ou moins équilibrée, etc...

Cela ressemble à ma situation l'an dernier.

Tu n'as pas traité (décoctions, etc) ?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 11/09/19, 09:17

Did67 a écrit :c) Je ne connais pas de "vrai mécanisme". Ce que j'ai voulu dire, c'est que de toute évidence, les organes de la fleur sont fragiles, sensibles aux températures. Donc de même qu'à basse température, la nouaison ne se fait pas par des - 2° C alors que les plantes survivent très bien, de même la nouaison ne se fera pas par des + 40°, alors que la plante ne meure pas. C'est juste une question de fragilité, de sensibilité des organes floraux. A ma connaissance.

c'est ce qui expliquerait pourquoi certaines plantes ne peuvent coloniser certains territoires, leur mode de reproduction ne convient pas aux conditions du nouveau territoire
il y avait un bel exemple chez notre jardinier paresseux canadien, les lotus d'eau géants, on arrivait à acclimater la plante, mais pas à la faire fleurir, jusque, presque par hazard on en implante un dans un bassin chauffé, et là il a fleuri, ils avaient tout simplement trop froid pour fleurir
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 11/09/19, 09:20

être chafoin a écrit : :arrow: Au niveau des maladies, ici finalement et après observation plus attentive les tomates n'ont pas beaucoup de mildiou, voire pas. J'ai bien des feuilles qui se jaunissent voire se déssèchent par zones de cultures (tous les plans ne sont pas atteints) mais il s'agit en fait du champignon de l'alternariose.20190910_175715[1].jpgL'aspect de la tâche (comme une cible) semble caractéristique.
Elles ont une forme plus ou moins arrondie, parfois angulaire lorsqu'elles sont délimitées par les nervures. Leur diamètre est souvent de l'ordre du centimètre, et peut atteindre plusieurs centimètres lorsque les conditions climatiques sont particulièrement favorables et/ou quand les taches confluent. Ces dernières ont la caractéristique de présenter de discrets motifs concentriques leur conférant l'aspect d'une cible.
http://ephytia.inra.fr/fr/C/5202/Tomate-Principaux-symptomes
Cela a l'air d'être du costaud ("Alternaria tomatophila peut se conserver durant plusieurs années à la surface des graines de tomate, dans le sol et sur les débris végétaux") même si c'est pour l'instant moins impactant que tes problèmes de mildiou !

après observation j'ai plutôt ça moi aussi, pas de signe de mildiou encore, mais il pleut et les températures baissent
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 11/09/19, 09:20

nico239 a écrit :
Ah ben celui-là il faut aller lui rendre une petite visite... :!: :!: :!:

Il ne serait pas dans le sud est par hasard :?: :P


Je sauterai sur la première occasion ! Et je ne désespère pas de le convaincre d'être un des chapitres de mon livre "Le Tour de France - et de Belgique - des Potagers des Paresseux" !!!

Allez, vu d'ici le sud est suffisamment large pour que je préserve l'anonymat tout en confirmant que vu d'ici, c'est carrément le sud ! Tu as reconnu l'accent ???
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 11/09/19, 09:24

Moindreffor a écrit :c'est ce qui expliquerait pourquoi certaines plantes ne peuvent coloniser certains territoires, leur mode de reproduction ne convient pas aux conditions du nouveau territoire
il y avait un bel exemple chez notre jardinier paresseux canadien, les lotus d'eau géants, on arrivait à acclimater la plante, mais pas à la faire fleurir, jusque, presque par hazard on en implante un dans un bassin chauffé, et là il a fleuri, ils avaient tout simplement trop froid pour fleurir


Petite nuance : c'est là ce qu'on appelle "l'induction florale" - le mécanisme qui va déclencher la formation de fleurs. Avec le développement (l'âge, une sorte d'horloge interne), la température, le froid parfois, la chaleur parfois, le photopériodisme parfois (chrysanthème)...

Comme dit, cela joue un peu.

Mais c'est surtout la non-fécondation, un peu comme s'il gelait.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 11/09/19, 09:31

Did67 a écrit :
Moindreffor a écrit :c'est ce qui expliquerait pourquoi certaines plantes ne peuvent coloniser certains territoires, leur mode de reproduction ne convient pas aux conditions du nouveau territoire
il y avait un bel exemple chez notre jardinier paresseux canadien, les lotus d'eau géants, on arrivait à acclimater la plante, mais pas à la faire fleurir, jusque, presque par hazard on en implante un dans un bassin chauffé, et là il a fleuri, ils avaient tout simplement trop froid pour fleurir


Petite nuance : c'est là ce qu'on appelle "l'induction florale" - le mécanisme qui va déclencher la formation de fleurs. Avec le développement (l'âge, une sorte d'horloge interne), la température, le froid parfois, la chaleur parfois, le photopériodisme parfois (chrysanthème)...

Comme dit, cela joue un peu.

Mais c'est surtout la non-fécondation, un peu comme s'il gelait.

oui j'ai déjà observé que des courgettes achetés tôt et repiquées tôt mais si ensuite on a une période froide ne présentent que des fleurs mâles et que parfois à cause de conditions météo non propices, il n'y ait pas présence de pollinisateurs, et que les fleurs femelles ne soient pas pollinisées et donc remarquant cela, j'ai testé la fécondation manuelle et ça a marché

donc dans le cas des températures excessives, ou de grande sécheresse, peut-il y avoir aussi une part d'absence de pollinisateurs?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 11/09/19, 10:00

Moindreffor a écrit :
donc dans le cas des températures excessives, ou de grande sécheresse, peut-il y avoir aussi une part d'absence de pollinisateurs?


Je n'ai pas observé d'absence.

Moins, peut-être ??? Je ne tiens pas de statistiques.

Les insectes sont généralement assez coriaces. L'an dernier, j'avais 4 nids de guêpes polistes dans la serre où les températures étaient très élevées (une tomate récoltée "cuite" sur le pied !). Sous réserve de points d'eau.
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