Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 10/09/19, 11:19

Cette approche des variétés-populations (pour des raisons génétiques, elles sont plus adaptées aux espèces allogames telles que le maïs ou les cucurbitacées qu'aux espèces autogames comme la tomate ou les laitues) a toute sa pertinence.

A condition de vraiment faire une sélection locale, dans un terroir, selon des règles précises : sélection massale avec un "objectif" affiché (on veut telles caractéristiques - sélectionner, c'est choisir ; si on ne définit pas les critères, c'est se retrouver dans une librairie et ne pas savoir ce qu'on veut).

Et elle se fait mieux collectivement, en réseau. Pour une raison : le principe étant de choisir ("sélectionner"), plus le choix est large au départ, et plus on a de chance de trouver les "oiseaux rares" que l'on cherche. Si vous rentrez chez un tout petit libraire qui n'a qu'une dizaine de livres, peu de chance de trouver celui que vous cherchez ! En revanche, si ce libraire est en réseau avec 100 autres, la chance augmente sérieusement.

C'est assez évident. La génétique est une science ardue, mais il y a quand même quelques évidences !

Il y a des réseaux se semences paysannes qui font cela très sérieusement (un des sites cités il n'y a pas si longtemps ici).

Un ou deux exemples - je ne les connais pas :

https://www.semencespaysannes.org/les-s ... annes.html

ou

https://www.gab85.org/assets/media/file ... OURNAL.pdf

Les "indices de sérieux " : le réseau, notion de "sélection massale" (dont la "sélection massale conservatrice")...

Et attention : la conservation des semences anciennes est un autre chapitre - là, il ne s'agit pas de créer quelque chose d'adapté, mais de conserver quelque chose d'existant, le patrimoine de nos anciens (souvent des variétés stables, voire, dans le cas de fruitiers, de variétés non stabilisées qui ne peuvent que se conserver par reproduction végétative). Parfois, tout cela est joyeusement confondu : conservation de variétés anciennes, création de variétés adaptées, variétés-populations (surtout pour les allogames), variétés stables (surtout pour les variétés autogames). J'ai indiqué ailleurs les limites de cela : la situations change et nous devons nous adapter. Plutôt qu'idolâtrer les anciens.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 10/09/19, 11:24

VetusLignum a écrit :
Oui, mais à supposer qu’on veuille reprendre des processus d’adaptation a son propre "terroir", comme cela se faisait par le passé, alors il faut bien un point de départ.
Un bon point de départ, c’est une certaine richesse génétique, la capacité à se mycorhizer en faisant partie.
Dans ce cas, je pense que les graines de PP sont de bonnes candidates.
Même si idéalement, il faudrait utiliser plusieurs sources.

Et puis, comme on l’a déjà dit, la notion de "terroir" est piégeuse.
Il faudrait plutôt parler d’adaptation à son propre système, les méthodes culturales faisant partie de l’équation.
Par exemple, si on veut de la mycorhization, alors il vaut mieux ne pas travailler le sol.


Probablement. Je n'ai toujours pas regardé la vidéo, je ne connais toujours pas le pedigree de ce qu'il cultive... Il y a beaucoup de choses, donc sans doute des variétés qui ont toute leur aptitude à mycorhizer. Et il est probable que cela a encore sélectionné par la non-irrigation et l'accent mis sur la résistance à la sécheresse. Mais si au départ il y a des variétés qui n'avaient plus les gènes, peu de chances qu'elles les aient "inventés"...

Au sens large, profond, la notion de "terroir" englobe les pratiques. Un terroir, c'est un sol, un climat (parfois micro-climat) et des hommes, avec une "façon de faire", une tradition !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 10/09/19, 12:17

J'ai reçu ce matin, ce mail qui m'a saisi !

Je publie après avoir anonymé (noms, lieux)...

Bonjour Didier,

j'ai lu avec attention et plaisir votre livre. J'y ai trouvé les explications de ce que j'observe dans mon jardin depuis des années... et que je promeus dans quelques associations par ici en xxxxxxx. Mon expérience de jardinier est simple. Educateur technique, jardinage "4 branches" (ça sent le vieux tout ça !) nous avions en IME 1ha de potager où passaient toutes les feuilles et gazons que nous produisions. Il y a 30 ans, un ado s'est trompé (déficience mentale!) il a paillé nos petits choux fraichement plantés avec un gros tas d'herbes sèches préparé pour nos lapins. J'ai trouvé à la récolte une différence avantageuse à plusieurs aspects : persistance de la couverture, production remarquable et régulière, reprise du terrain facilitée du fait de la structure et de l'absence des "mauvaises" herbes que "l'on" commençait à dire pas si mauvaises. En cherchant de la doc (sans Google) je suis tombé sur le premier livre de Ruth Stout qu'un ami m'a traduit. Elle se servait du foin depuis le milieu des années 40 ! Et nous sommes passés au foin. Nous avons consacré 5000 m² aux curcurbitacées (plus de 300 variétés cultivées au fil des années), avec paillage de gazon, foin, broyages de taille, donc plus jamais de travail du sol, en déplaçant nos lignes de mise en place des plantes suivant notre humeur de l'année. Aujourd'hui retraité je partage amplement cette expérience qui, je le confirme, supprime compost, fumier et tous apports extérieurs. Je recycle toutes les productions de gazon et feuilles de mes voisins inconscients de leur fortune, bloquant cérébralement à l'idée de transformer une pelouse monoculturée en jardin d’Éden... mais mangeant bio. J'ai poussé mon idée de l'autonomie jusqu'à enseigner l'art du fauchage... ce qui nous donne le foin et nous fait bien voir de nos concitoyens puisque nous nettoyons fossés, talus et autres recoins délaissés dans notre verte campagne. Nous semons quelques pieds de ricin et d'euphorbe et n'avons jamais vus les campagnols s'installer. Est ce qu'ils ne s'installeraient pas plus facilement suite à une période de sécheresse ? Ils sont très présents dans les prairies naturelles autour du village mais buses et hérons guettent et mangent!

Je viens de regarder sur mon ordi, Ruth Stout est très présente sur Youtube et le net en général. Je la croyais inconnue, n'ayant jamais croisé personne qui la connaissait. J'ai par contre bien connue Emilia Hazelip xxxxx et dont je connaissais les excès de paille. Avec xxxxxxx de xxxxxxxxxx nous nous chamaillons amicalement depuis des années, lui tout paille, moi tout foin plus les restes.

Très heureux d'avoir enfin lu ce que je préférais faire au jardin, je souhaite que, dans un prochain livre, vous osiez cligner sur le fauchage, pour son côté plaisir par excellence, avec ses odeurs, son collectif, et ce grand plaisir d'engranger ou de mettre en meule.

Cordialement. xxxxxxxxxx
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar VetusLignum » 10/09/19, 12:32

Did67 a écrit :
VetusLignum a écrit :
Oui, mais à supposer qu’on veuille reprendre des processus d’adaptation a son propre "terroir", comme cela se faisait par le passé, alors il faut bien un point de départ.
Un bon point de départ, c’est une certaine richesse génétique, la capacité à se mycorhizer en faisant partie.
Dans ce cas, je pense que les graines de PP sont de bonnes candidates.
Même si idéalement, il faudrait utiliser plusieurs sources.

Et puis, comme on l’a déjà dit, la notion de "terroir" est piégeuse.
Il faudrait plutôt parler d’adaptation à son propre système, les méthodes culturales faisant partie de l’équation.
Par exemple, si on veut de la mycorhization, alors il vaut mieux ne pas travailler le sol.


Probablement. Je n'ai toujours pas regardé la vidéo, je ne connais toujours pas le pedigree de ce qu'il cultive... Il y a beaucoup de choses, donc sans doute des variétés qui ont toute leur aptitude à mycorhizer. Et il est probable que cela a encore sélectionné par la non-irrigation et l'accent mis sur la résistance à la sécheresse. Mais si au départ il y a des variétés qui n'avaient plus les gènes, peu de chances qu'elles les aient "inventés"...

Au sens large, profond, la notion de "terroir" englobe les pratiques. Un terroir, c'est un sol, un climat (parfois micro-climat) et des hommes, avec une "façon de faire", une tradition !


Oui, le choix de la population de départ est important ; et les pratiques culturales sont très importantes aussi. Une graine sélectionnée dans un système très interventionniste avec de la biodynamie risque de ne pas fonctionner dans un système fondé sur le laissez-faire comme celui de PP ; et réciproquement.
Aujourd'hui, il n'y a plus de traditions, donc la notion de terroir a perdu une partie de sons sens.

Un autre point sur lequel je voudrais insister, c'est que lorsqu'on se dirige vers de la sélection, l'échec fait partie du processus ; l'échec à court terme, assurément ; et l'échec à long terme est aussi une possibilité.
Il faut avoir cela à l'esprit, dans la mesure où beaucoup de jardiniers assument travailler à court terme, et où il y a aussi une sorte de pression sociale à afficher ses beaux légumes tous les ans.
Pour moi, cela veut dire qu'il faut se réserver des zones expérimentales, et donc, avoir la place pour le faire.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 10/09/19, 14:09

ça déjà peut-être été dit mais si je veux sélectionner une variété résistante au mildiou, tu vois le protocole comment?

comment savoir si tel pied est plus résistant que tel autre? comment savoir si un pied ne bénéficie pas d'un petit courant d'air qui le fait sécher plus vite que son voisin, d'un peu plus de soleil?

donc je pense que pour différencier 2 pieds atteints de façon différente il faut qu'ils soient dans les mêmes conditions et que cela va demander un grand espace, et par exemple cette année et l'année dernière le mildiou ne frappe pas, le gel frappera peut-être avant, on fait quoi on considère l'année blanche on repart sur la sélection de l'année précédente?

je pense que c'est un travail très long et très fastidieux et que peut-on en attendre? a-t-on à l'heure actuelle de véritables souches résistantes? j'ai mis certaines années de variétés dites plus résistantes, et une année à mildiou ben ça crame aussi, donc au delà de ce qu'on peut en attendre qu'est-ce qu'on cherche à obtenir, une variété de tomates qui ne choperait jamais le mildiou?

je pense que c'est le rêve de tout semencier et qu'ils y travaillent depuis des années, donc je ne pense pas pouvoir faire mieux

Nico avec son épouse ont préparé des tas de plants en intérieur et finalement il a d'excellent résultats avec des plants en semis direct (pour des courges) donc la question qu'il se pose pourquoi tant de travail pour si peu, et bien là la question que je me pose c'est est-ce que cette sélection apportera vraiment une grande différence? l'arrivée dans mon exemple du mildiou dépendant nettement plus de la météo que de la résistance de la plante
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 10/09/19, 14:15

Moindreffor a écrit :ça déjà peut-être été dit mais si je veux sélectionner une variété résistante au mildiou, tu vois le protocole comment?

comment savoir si tel pied est plus résistant que tel autre? comment savoir si un pied ne bénéficie pas d'un petit courant d'air qui le fait sécher plus vite que son voisin, d'un peu plus de soleil?

donc je pense que pour différencier 2 pieds atteints de façon différente il faut qu'ils soient dans les mêmes conditions et que cela va demander un grand espace, et par exemple cette année et l'année dernière le mildiou ne frappe pas, le gel frappera peut-être avant, on fait quoi on considère l'année blanche on repart sur la sélection de l'année précédente?

je pense que c'est un travail très long et très fastidieux et que peut-on en attendre? a-t-on à l'heure actuelle de véritables souches résistantes? j'ai mis certaines années de variétés dites plus résistantes, et une année à mildiou ben ça crame aussi, donc au delà de ce qu'on peut en attendre qu'est-ce qu'on cherche à obtenir, une variété de tomates qui ne choperait jamais le mildiou?



Les sélectionneurs "inoculent", pour limiter les situations où le mildiou ne s'installerait pas. Et ils le font pour différentes maladies.

Sélectionner, c'est d'abord et avant-tout un énorme gâchis : des milliers de plante cultivées, étiquetées, notées et "détruites", années après années. Pour éventuellement qu'une sorte du lot.

Dans les sélections paysannes massales, cela se faisait simplement au sein du champs cultivé : on retenait simplement les "plus beaux" épis (ce qu'on recherchait). Le reste était la production qu'on mangeait. Mais cela revient au même : il faut un choix énorme, avec sa variabilité génétique, pour ne retenir que quelques-uns. La différence, c'est qu'on ne jetait pas le reste.

Et c'est pour cela que j'insiste sur la différence avec la notion "d'apprentissage", selon laquelle il suffirait de prendre les graines d'une plante qui a été exposée à la maladie pour qu'elle ait "appris" à se défendre et le transmette à sa descendance.

Pour nous :

a) autant que possible s'assurer que "toutes choses sont égales par ailleurs" (notamment l'ensoleillement)

b) répéter un grand nombre de fois (donc travailler en réseau) ou pendant des années (seul)

c) s'il n'y a pas de mildiou, peu importe : on n'avance pas ! Tu ne peux discriminer selon ce critère cette année. Que tu prennes un reste de semences de l'année n-1 ou celles (non choisies, puisque tu ne le peux pas) de l'année n, en principe, pour ce critère, c'est kifkif. Tu restes génétiquement au stade où tu étais.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 10/09/19, 16:09

Did67 a écrit :
Moindreffor a écrit :ça déjà peut-être été dit mais si je veux sélectionner une variété résistante au mildiou, tu vois le protocole comment?

comment savoir si tel pied est plus résistant que tel autre? comment savoir si un pied ne bénéficie pas d'un petit courant d'air qui le fait sécher plus vite que son voisin, d'un peu plus de soleil?

donc je pense que pour différencier 2 pieds atteints de façon différente il faut qu'ils soient dans les mêmes conditions et que cela va demander un grand espace, et par exemple cette année et l'année dernière le mildiou ne frappe pas, le gel frappera peut-être avant, on fait quoi on considère l'année blanche on repart sur la sélection de l'année précédente?

je pense que c'est un travail très long et très fastidieux et que peut-on en attendre? a-t-on à l'heure actuelle de véritables souches résistantes? j'ai mis certaines années de variétés dites plus résistantes, et une année à mildiou ben ça crame aussi, donc au delà de ce qu'on peut en attendre qu'est-ce qu'on cherche à obtenir, une variété de tomates qui ne choperait jamais le mildiou?



Les sélectionneurs "inoculent", pour limiter les situations où le mildiou ne s'installerait pas. Et ils le font pour différentes maladies.

Sélectionner, c'est d'abord et avant-tout un énorme gâchis : des milliers de plante cultivées, étiquetées, notées et "détruites", années après années. Pour éventuellement qu'une sorte du lot.

Dans les sélections paysannes massales, cela se faisait simplement au sein du champs cultivé : on retenait simplement les "plus beaux" épis (ce qu'on recherchait). Le reste était la production qu'on mangeait. Mais cela revient au même : il faut un choix énorme, avec sa variabilité génétique, pour ne retenir que quelques-uns. La différence, c'est qu'on ne jetait pas le reste.

Et c'est pour cela que j'insiste sur la différence avec la notion "d'apprentissage", selon laquelle il suffirait de prendre les graines d'une plante qui a été exposée à la maladie pour qu'elle ait "appris" à se défendre et le transmette à sa descendance.

Pour nous :

a) autant que possible s'assurer que "toutes choses sont égales par ailleurs" (notamment l'ensoleillement)

b) répéter un grand nombre de fois (donc travailler en réseau) ou pendant des années (seul)

c) s'il n'y a pas de mildiou, peu importe : on n'avance pas ! Tu ne peux discriminer selon ce critère cette année. Que tu prennes un reste de semences de l'année n-1 ou celles (non choisies, puisque tu ne le peux pas) de l'année n, en principe, pour ce critère, c'est kifkif. Tu restes génétiquement au stade où tu étais.

les semenciers ont déjà travaillé la dessus ou autres critères non? sans de résultats vraiment probants ? et c'est pour cela qu'on arrive à la greffe avec des portes greffes bien plus résistants que les plants sélectionnés, non?
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 10/09/19, 17:46

Oui. Il y a eu des sélections sur la résistance aux maladies. Essentiellement via l'hybridation.

La Marmande porte l'acronyme VR pour dire résistance à la verticiliose (verticiliose resistant). Cela doit bien avoir 30 ou 40 ans !!!

Comme la Roma VF : résistante à la verticiliose et au fusarium...

C'est donc vieux. Très vieux.

La difficulté : dans le temps, on était content qu'on avait introduit un gène de résistance. En 3 ou 4 années, un parasite "contourne" cette clef...

On alors introduit deux gènes différents. Celui devient plus dur.

Je crois que chez la pdt, on a réussi pour 3...

Mais la sélection devient d'autant plus dur aussi.

J'ai raconté ailleurs que Bayer avait réussi à introduire 5 gènes de résistance au mildiou de la pdt dans une pdt OGM. OGM parce que la manip utilise les "seringues chimiques". Mais tous les gènes en question, absolument tous existent dans la nature. Et sont présents sur des pommes de terre sauvages. L'argument généralement reproché aux OGM - l'introduction de gènes qui n'ont rien à voir dans l’espèce (vrai quand on introduit la fabrication d'un insecticide dans un maïs OGM) ou encore le risque qu'un gène devienne incontrôlable dans la nature (vrai quand il s'agit d'un gène de résistance au glyphosate introduit dans le maïs OGM de Monsanto) ne tient pas ici. Pourtant, étant OGM, l'opposition a fait que Bayer a jeté l'éponge.

Réussir cela avec des sélections classiques par hybridation suivi de sélection est hautement improbable...

Là, on pouvait penser que le champignons aurait mis quelques temps à craquer 5 clefs ensemble !

Le greffage n'est pas une avancée à ce niveau. On greffe une variété la plus résistante connue (Maestria par ex) sur un pied résistant aux nématodes.

C'est plus facile que de vouloir trouver une variété résistante au mildiou ET aux nématodes. Cela permet de séparer les deux problèmes ! Mais aucune avancée coté résistance au mildiou (ou combinaison de la résistance au mildiou ETR à la verticiliose ET à l'altenariose ; car tout ça, il faut le réunir sur le pied servant pour greffer le haut).
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar VetusLignum » 10/09/19, 18:03

Did67 a écrit : J'ai poussé mon idée de l'autonomie jusqu'à enseigner l'art du fauchage... ce qui nous donne le foin et nous fait bien voir de nos concitoyens puisque nous nettoyons fossés, talus et autres recoins délaissés dans notre verte campagne.



Je note une fois de plus qu’un coin où la nature s’exprime est considéré comme "délaissé" et "sale" ; et qu’en faucher la végétation est valorisé socialement. Ce qui confirme bien que "nos concitoyens" n’aiment pas la nature, et qu’il ne leur vient pas à l’esprit ce type de recoin peut être un refuge pour certaines plantes ou animaux. La protection et le développement de la biodiversité sont encore bien loin d’être un souci ; même si on ne cesse d’en parler, et qu’on ne se prive pas de donner des leçons au reste du monde.
Cf agriculture/destruction-de-la-biodiversite-par-souci-de-proprete-t16043.html

Reste que, une fois que ces zones sont fauchées, il peut y avoir un bénéfice à ramener les résidus dans le jardin.
On pourrait craindre 2 choses :
- La présence de graines de plantes indésirables ; mais celles-ci ne devraient pas germer si elles sont à l’abri de la lumière ; attention quand même à certaines plantes difficiles à contrôler ou désagréables à manipuler, comme les chardons
- La présence de substances polluantes produites par les voitures ; difficile de quantifier l’impact de cela dans le jardin ; cela dépend sans doute de la quantité de voitures qui passent à proximité, et de la proximité de la zone fauchée avec la route

A noter par ailleurs que la démarche qui consiste à aller faucher les bords de route (plutôt qu’à attendre qu’une machine passe et se servir derrière) peut difficilement être qualifiée de paresseuse.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar GuyGadebois » 10/09/19, 18:18

VetusLignum a écrit :
Did67 a écrit : J'ai poussé mon idée de l'autonomie jusqu'à enseigner l'art du fauchage... ce qui nous donne le foin et nous fait bien voir de nos concitoyens puisque nous nettoyons fossés, talus et autres recoins délaissés dans notre verte campagne.



Je note une fois de plus qu’un coin où la nature s’exprime est considéré comme "délaissé" et "sale" ; et qu’en faucher la végétation est valorisé socialement.

Moi qui vis en Provence, je constate que certains beaufs plantent même du gazon...
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