Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

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nico239
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 09/09/19, 23:00

Inutile de citer un post.... car la discussion ne devrait pas avoir lieu à propos de PP... mais alors pas du tout.
En tous les cas pas entre jardiniers qui font pousser des tomates pour les manger...

Comme je le répète à chaque fois depuis la première vidéo que j'ai vu de lui...

PP ne produit PAS des FRUITS
C'est un producteur de SEMENCES.

Dans un commentaire de vidéos Jacquot (Ytubeur de tomates) a fait la même réflexion en exprimant un certain ras le bol de la confusion et il a parfaitement raison.

C'est curieux qu'on revienne encore sur ce sujet sous l'angle des tomates.

C'est sous l'angle des graines et entre «producteurs de graines» qu'il faut discuter de son travail.

Il ne viendrait à l'idée à personne de discuter des radis de Mr Tartempion producteur de graines de radis...

Mais là parce que c'est la tomate on n'arrête pas :mrgreen: de se tromper de débat...

Discutons de la production de semences de PP. :mrgreen:
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VetusLignum
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar VetusLignum » 09/09/19, 23:25

Did67 a écrit :Ne me fais pas dire ce que j n'ai pas dit. Ou écrit.

1) J'ai écrit pourquoi j'ai commencé à regarder et qu j'ai décroché.

2) Sur la génétique, l'épigénétique, les possibilités, les limites, je n'y reviens pas...

3) "escroc" suppose une intention. Je ne l'ai pas écrit, ni supposé.

3) Qu'on puisse sincèrement croire à quelque chose et tromper les autres est quelque chose de très courant. Pour un athée, tous les prédicateurs religieux le font tous les jours. En toute liberté et impunité ! Et ils font marcher leur système. Leur église.

Qui va dire ou écrire que le pape est un escroc ??? Pourtant, je pense que plutôt que de prêcher du haut de son balcon que les européens devraient ouvrir leurs bras à ceux qui se noient en Méditerranée, il devrait en accueillir au moins 1 dans chaque presbytère, chaque monastère. Le problème serait résolu et le pape plus crédible ! Bien sûr, me voilà hautain, arrogant, prétentieux et blasphématoire ! Je l'écris, parce que je le pense.

Pour qui ne croit pas à l'homéopathie, tous les homéopathes trompent leur monde. La grande majorité d'entre eux le font alors "sincèrement". C'est évident. J'en connais des rudement sympas.

Je vais regarder la vidéo que tu as indiqué pour me laisser une chance de comprendre.

4) Il reste que je ne cesse de croiser des gens qui pensent, j'essaye de résumer objectivement ce qu'ils me disent, qu'il faudrait, ou qu'il suffirait, ou pourquoi pas ne pas... trouve le terme approprié, je rencontre tout ça - "prendre les graines d'un pied de tomate qui a été attaqué par le mildiou pour lutter contre le mildiou" [ou toute autre exposition à un problème - sécheresse, sol acide - ou parasite, pour toutes sortes d'espèces).

Et ça, je pense que cela n'a pas de base solide (dans les limites de l'épigénétique évoqué).

Donc je n'y "crois" pas. Et c'est ça, et uniquement ça, qui me fait "griffer". Comme je l'ai déjà écrit, PP n'est pas un sujet pour moi.

Et je pense que c'est une erreur dans laquelle de nombreuses personnes vont se fourvoyer.

La référence est toujours à PP !!! Donc je ne peux dissocier, dans les questions qui me sont posées, ces deux choses, les vidéos des PP et un "courant de pensé" (c'est plus noble que "mode") que je croise énormément. Et qui est bien basé sur l'idée de l'apprentissage d'une plante soumise à un problème, qui développerait une résistance qu'elle transmettrait à sa descendance. C'est clairement comme ça que c'est formulé.

Cette idée-là, je la combats.

5) S'il corrige le tir, ou si des scientifiques le font, tant mieux.



Après, ce par quoi les gens risquent surtout d’être trompés, c'est par la promesse que, chez eux, les plants fournis par PP résisteront mieux à la sécheresse, ou à la maladie ; et ce surtout s'il y a un complice dans son sol, je pense à un champignon mycorhizien.
En outre, les résultats de l’analyse comme quoi ses tomates sont 20 fois plus riches en anti-oxydants ne sont pas consultables.

Je pense qu'à un moment donné, ce serait bien que vous reveniez en détail sur la question dans une vidéo, car, pour moi, la sélection des semences est l'approche la plus logique et la plus prometteuse pour s'adapter au changement climatique.

Dernière chose, vous l'avez sans doute remarqué, ce n'est pas mon genre de cirer les bottes, mais pour une fois, je vais le faire ; je voulais vous dire que j’apprécie vos vidéos, pour leur richesse, pour la qualité des réflexions proposées, et pour les valeurs que vous prônez ; et j’apprécie qu'elles soient longues ; je préfère les vidéos longues aux courtes.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 09/09/19, 23:28

Did67 a écrit :Cela buzze fort ce matin : plus de 2 600 vues entre 22 h hier soir et 12 h aujourd'hui, 59 commentaires, 98 % de pouce vers le haut !

Un commentaire, que j'ai apprécié, vous vous en doutez :


"@did67 le jardinier je suis abonné à de nombreuses chaînes de permaculture, mais aucun n'a traité de ce sujet pourtant fondamental. Peut-être sont-ils plus préoccupés par la rentabilité de leurs belles vidéos (vente de formations ou produits dérivés...)... et soucieux de ne pas montrer leurs potagers cramés...



Il y a pourtant sur YT des vidéos d'échecs au potager

Mais il a raison ce ne sont guère des vidéos de permaculteurs mais des vidéos de jardiniers :mrgreen: nuance Image
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 09/09/19, 23:33

VetusLignum a écrit :Après, ce par quoi les gens risquent surtout d’être trompés, c'est par la promesse que, chez eux, les plants fournis par PP


Je te taquine puisqu'après tu parles bien de semences ....

PP (à moins qu'il ait évolué) ne produit pas de plants mais des semences... :mrgreen:



VetusLignum a écrit :Je pense qu'à un moment donné, ce serait bien que vous reveniez en détail sur la question dans une vidéo, car, pour moi, la sélection des semences est l'approche la plus logique et la plus prometteuse pour s'adapter au changement climatique.


Est-ce par le seul biais des semences qu'il faut s'attaquer au problème?
Question ouverte sans à priori
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 10/09/19, 09:11

VetusLignum a écrit :
Je pense qu'à un moment donné, ce serait bien que vous reveniez en détail sur la question dans une vidéo, car, pour moi, la sélection des semences est l'approche la plus logique et la plus prometteuse pour s'adapter au changement climatique.



1) Certains sujets, polémiques, sont "épuisants". Et je ne sais pas si cela sert à quelque chose que de polémiquer.

Il faut admettre qu'il y a des gens qui veulent croire en des solutions miraculeuses. Ils ne veulent ni réfléchir, ni comprendre. Ils "croient", cela suffit à leur bonheur.

Cela se respecte.

Je défends le droit de chacun de mourir con.

2) La génétique, et donc la sélection, est une des sciences les plus ardues. Du temps où j'étudiais et où j'étais encore assez performants, les cours de génétique des populations, je ne suis pas sûr d'avoir tout compris. Avec les stats qui vont avec, c'est une horreur.

Difficile à vulgariser. Si déjà on n'a pas compris à 100 % au départ et oublié beaucoup en route (car je n'ai jamais travaillé sur ce sujet) !

3) Mais oui. Peu importe qui le fait. Il y a surement de grosses marges de progrès en matière de sélection de la résistance à la sécheresse, ou à la chaleur (montaison en graines, avortement des fleurs). De durée de cycles aussi : il y a 40 ans déjà, en Afrique, on courrait après des variétés de mil à cycle court ou très court. Ce n'est donc pas nouveau.

En France, on a préféré artificialiser : arroser, traiter, couvrir (filets), brumiser (donc favoriser les maladies, donc traitements)... Cela a donné les fameux "itinéraires techniques", avec des "package" (machinisme, variétés, pesticides), dans des "filières" (il faut "passer par le trou !")

Je critique PP (dans ce que j'ai compris, sans creuser - l’apprentissage des plantes). Mais je lui reconnais le mérite d'avoir mis l'accent sur ce sujet. Comme je critique les permaculteurs dans leur manie de faire des buttes (presque systématiquement - même s'il y a des exceptions), en tout cas de les populariser, mais je leur reconnais le mérite d'avoir secoué le "bio" et ouvert l’esprit sur la couverture du sol.

Rien n'est jamais parfait. Donc rien n'est jamais complètement nul.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 10/09/19, 09:16

nico239 a écrit :
Est-ce par le seul biais des semences qu'il faut s'attaquer au problème?
Question ouverte sans à priori


Pour moi, la réponse est simple et dans toutes mes confs : un potager est un système complexe.

Donc tout dépend de tout.

Est-ce qu'on choisit sa voiture par la marque des pneus ??? Il y a pourtant des différences. Est-ce qu'en changeant mes pneus de marque xxx, banale, sur mon Aveo et en les remplaçant par la marque YYYY (celle préférée des tuneurs - je ne la connais pas), je transforme ma voiture en Bugatti (dans le village à coté on a fêté pompeusement les 110 ans d'Ettore Bugatti - énorme feu d'artifice, défilé de Bugatti anciennes ; faut dire qu'en vendant leur bagnole 2 millions d'€ HT, ils peuvent !) ??? Surement pas.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Cigalyves83 » 10/09/19, 09:55

Bonjour, à propos des semences de Pascal Poot, je vous propose de les essayer.
C'est très facile il suffi de les commander sur son site .
Personnellement, il me reste des graines de mon expérience en 2017, je n'ai pas eu envie de renouveler :evil:
Messagepar Cigalyves83 » 11/07/17, 15:23
Bonjour, sans vouloir polémiquer, je veux seulement témoigner de mon expérience tomates. 
Le potager est cultivé en Bio tradi depuis 13 ans avec peu de rotation pour les tomates !
Ces dernières années ce qui paraît être l'alternariose handicape la production de +en +.
Je découvre Pascal Poot et pense avoir trouvé la solution à la crise !
Donc semi des graines salvatrice par mon épouse (Professionnelle avec 10 années d'expérience dans la production tradi )
Méfiante, elle seme des Maestria F1 et des St-Pierre  
(Nous produisons +/- 150 plants pour la famille / amis / voisins)
Résultat: cette année est la plus mauvaise !!!
Petite récolte depuis début juillet . Les plants sont encore pire que l'an dernier, sauf: Maestria et St-Pierre qui se portent bien!
Je vous raconte pas la conclusion de la Pro  
Mais la saison n'est pas terminé, un miracle peut encore se produire  
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar VetusLignum » 10/09/19, 10:33

Cigalyves83 a écrit :Bonjour, à propos des semences de Pascal Poot, je vous propose de les essayer.
C'est très facile il suffi de les commander sur son site .
Personnellement, il me reste des graines de mon expérience en 2017, je n'ai pas eu envie de renouveler :evil:
Messagepar Cigalyves83 » 11/07/17, 15:23
Bonjour, sans vouloir polémiquer, je veux seulement témoigner de mon expérience tomates. 
Le potager est cultivé en Bio tradi depuis 13 ans avec peu de rotation pour les tomates !
Ces dernières années ce qui paraît être l'alternariose handicape la production de +en +.
Je découvre Pascal Poot et pense avoir trouvé la solution à la crise !
Donc semi des graines salvatrice par mon épouse (Professionnelle avec 10 années d'expérience dans la production tradi )
Méfiante, elle seme des Maestria F1 et des St-Pierre  
(Nous produisons +/- 150 plants pour la famille / amis / voisins)
Résultat: cette année est la plus mauvaise !!!
Petite récolte depuis début juillet . Les plants sont encore pire que l'an dernier, sauf: Maestria et St-Pierre qui se portent bien!
Je vous raconte pas la conclusion de la Pro  
Mais la saison n'est pas terminé, un miracle peut encore se produire  


On en a déjà parlé il y a quelques semaines. Si PP est honnête, alors on peut penser qu’il a su adapter ses tomates à l’environnement dans lequel il les fait pousser. Mais il y a peut-être un complice dans son sol, sous la forme d’un champignon mycorhizien avec lequel ses tomates s’associent. Ainsi, si ses tomates, qui auraient besoin de la mycorhization pour être performantes, ne trouvent pas de partenaire convenable dans le sol où on les implante, le succès risque de ne pas être au rendez-vous.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 10/09/19, 10:47

C'est un des aspects... Une fissure qui suinte, etc... J’ai vu ça même en Afrique, en climat aride. Une touffe verte "exploitant" un tel suintement au bas d'un massif...

Un autre aspect, plus théorique, est que si une variété-population est développée dans tel "terroir", la vendre en dehors de ce terroir est une négation de ce qui justifie cette approche. Indépendamment de PP? j'ai déjà à plusieurs reprises, souligné l'incohérence à justifier les variétés anciennes adaptées à tel terroir (le "haricot de Soisson", pour citer un exemple) et de systématiquement les utiliser ailleurs, dans des conditions bien différentes.

Sans pour autant rejeter l'idée que des emprunts peuvent être intéressants - n'oublions pas que la grande majorité de nos légumes sont empruntés ! Mais que souvent, on les a adaptés - ex, le haricot de Soisson (le haricot étant exotique).
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar VetusLignum » 10/09/19, 11:03

Did67 a écrit :Un autre aspect, plus théorique, est que si une variété-population est développée dans tel "terroir", la vendre en dehors de ce terroir est une négation de ce qui justifie cette approche. Indépendamment de PP? j'ai déjà à plusieurs reprises, souligné l'incohérence à justifier les variétés anciennes adaptées à tel terroir (le "haricot de Soisson", pour citer un exemple) et de systématiquement les utiliser ailleurs, dans des conditions bien différentes.

Sans pour autant rejeter l'idée que des emprunts peuvent être intéressants - n'oublions pas que la grande majorité de nos légumes sont empruntés ! Mais que souvent, on les a adaptés - ex, le haricot de Soisson (le haricot étant exotique).


Oui, mais à supposer qu’on veuille reprendre des processus d’adaptation à son propre "terroir", comme cela se faisait par le passé, alors il faut bien un point de départ.
Un bon point de départ, c’est une certaine richesse génétique, la capacité à se mycorhizer en faisant partie.
Dans ce cas, je pense que les graines de PP sont de bonnes candidates.
Même si idéalement, il faudrait utiliser plusieurs sources.

Et puis, comme on l’a déjà dit, la notion de "terroir" est piégeuse.
Il faudrait plutôt parler d’adaptation à son propre système, les méthodes culturales faisant partie de l’équation.
Par exemple, si on veut de la mycorhization, alors il vaut mieux ne pas travailler le sol.
Dernière édition par VetusLignum le 10/09/19, 11:21, édité 1 fois.
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