Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Moindreffor
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Moindreffor » 08/09/19, 20:57

je viens de lire un truc intéressant dans le blog de notre jardinier paresseux du canada, en fait il n'a fait que traduire
dans l'article sur les prés fleuris, on explique q"il faut tenir compte de la place prise par les racines de chaque plante, bref que les racines se font concurrences et donc que si on arrive à faire prospérer les racines des plantes qu'on veut implanter avant celles indésirables on devrait pouvoir empêcher l'implantation des indésirables

toute la technique est décrite pour le pré fleuri mais c'est largement transposable dans la réflexion, j'avais acheté un peu de graines de pré fleuri je sais maintenant comment procéder et ça tombe bien, la place de la piscine est exactement ce qu'il me faut
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 08/09/19, 21:09

Dans quelques instants, le téléchargement d'une nouvelle vidéo sera achevée.

Un tour du PP centré sur la question de la canicule et de la sécheresse. Au montage, je n'ai pas mis tous les rushs. Il y a donc quelques incohérences.

J'ai fait ça vite fait pour ne pas laisser un vide sidéral sur Youtube.

Mais depuis quelques jours, tous mes efforts vont à la rédaction de mon livre et aux conférences. Je mets le reste - visites, vidéos - en standby jusqu'au printemps. Une vidéo comme celle-là, c'est deux jours entre filmer, rajouter les gros plans, monter... C'est chaud !

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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Stef72 » 09/09/19, 09:30

Merci pour cette nouvelle vidéo Didier !!
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 09/09/19, 12:46

Cela buzze fort ce matin : plus de 2 600 vues entre 22 h hier soir et 12 h aujourd'hui, 59 commentaires, 98 % de pouce vers le haut !

Un commentaire, que j'ai apprécié, vous vous en doutez :


"@did67 le jardinier je suis abonné à de nombreuses chaînes de permaculture, mais aucun n'a traité de ce sujet pourtant fondamental. Peut-être sont-ils plus préoccupés par la rentabilité de leurs belles vidéos (vente de formations ou produits dérivés...)... et soucieux de ne pas montrer leurs potagers cramés...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 09/09/19, 14:44

Did67 a écrit :Un tour du PP centré sur la question de la canicule et de la sécheresse. Au montage, je n'ai pas mis tous les rushs. Il y a donc quelques incohérences.



Cette vidéo est intéressante ; j’aurais cependant une petite critique.

Lorsque, après avoir tourné en ridicule une de vos tomates qui se montre incapable d’"apprendre" à gérer la sécheresse ou le mildiou, je vous trouve un peu injuste lorsque vous affirmez que, parce que cette pauvre tomate est trop stupide pour "apprendre", les tomates dans leur ensemble le sont toutes.

Pourtant, un peu plus tard, vous montrez des poireaux, dont une partie a pu s’adapter à la sècheresse mieux que d’autres, et vous avez ajouté qu’il fallait reproduire ceux-là.

Donc, pourquoi dire que c’est possible pour les poireaux, et pas pour les tomates ? Seriez-vous "tomatiste" ?
Surtout que, et vous le savez bien, une seule tomate, ce n’est pas suffisant pour conclure quoi que ce soit.

Au fait, savez-vous qui sont les jardiniers qui n’osent pas faire de vidéos pour montrer leur jardin cramé ?
Pour ma part, la plupart de ceux que j’ai écoutés n’ont pas eu peur de dire (comme vous), qu’ils avaient été obligés d’arroser pour que leur jardin survive.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 09/09/19, 16:07

VetusLignum a écrit :
Lorsque, après avoir tourné en ridicule une de vos tomates qui se montre incapable d’"apprendre" à gérer la sécheresse ou le mildiou, je vous trouve un peu injuste lorsque vous affirmez que, parce que cette pauvre tomate est trop stupide pour "apprendre", les tomates dans leur ensemble le sont toutes.

Pourtant, un peu plus tard, vous montrez des poireaux, dont une partie a pu s’adapter à la sècheresse mieux que d’autres, et vous avez ajouté qu’il fallait reproduire ceux-là.

Donc, pourquoi dire que c’est possible pour les poireaux, et pas pour les tomates ? Seriez-vous "tomatiste" ?
Surtout que, et vous le savez bien, une seule tomate, ce n’est pas suffisant pour conclure quoi que ce soit.



Non, je ne confonds pas deux choses. Il faut, si on veut progresser, apprendre à raisonner proprement.

a) l'allégation comme quoi une plante "apprend" (ici une tomate, mais cela pourrait être n'importe quoi - la tomate s'est juste trouvée au coeur des propos de P. Poot qui défend cette allégation, d'où le fait que j'ai repris). Le principe serait qu'un pied de tomate qui a grandi sous la sécheresse (ou qui a été exposé au mildiou) "apprend" à pousser sous sécheresse (ou à résister au mildiou). Et qu'il transmettrait cela à sa descendance. Qui résistera mieux... Donc une plante acquérait une "qualité" qu'elle n'avait pas et la transmettrait. Elle "apprendrait". Et transmettrait cela à sa descendance.

b) le fait qu'au sein d'une population de nombreux individus, il y ait, pour un des facteurs qui n'a pas fait l'objet d'une sélection lors de la création de la variété (on n'a pas observé spécifiquement cela, et on n'a pas trié en fonction de cela), une variabilité génétique... Plus ou moins grande. Comme nous sommes inégaux devant l'infarctus (j'ai sans doute chopé les gènes de ma mère, alors que mon père n'a jamais eu, malgré la consommation massive de graisses animales, ni d'excès de cholestérol, ni de problème cardio-vasculaires).

Donc oui, je pense que parmi les pieds de tomate de telle variété stable, qui ont été sélectionnés sur des tas de critère mais pas sur la résistance à la sécheresse, il y a une variabilité génétique sur ce critère. Les uns sont plus résistants. D'autres moins. La résistance aux maladies, en revanche, aura généralement été attentivement sélectionnée, vu que c'est un critère essentiel. Une "caractéristique" de la variété. Elle est donc normalement "stable" sur ce point (sauf hybride). Et cette variabilité de la résistance à la sécheresse (par exemple, toujours) au sein d'une population (une lignée), on peut l'exploiter. On peut trier. Ce n'est que de la sélection - ce n'est rien d'autre ! Je choisis. Et j'ai des chances que ces caractères se retrouvent dans la descendance.

Donc oui, parmi mes 100 poireaux, sur 2 lignes, de la variété stable "bleu de Solaise", une dizaine est montée en graines. Ils sont, avec une "certaine probabilité", génétiquement moins armés pour résister à la sécheresse ou au chaud ou au deux (et ont sans doute d'autres qualités que je n'ai pas vues : meilleur goût ? résistance à telle pourriture ?). Et les autres le sont plus. En prenant les graines des premiers, je risque d'avoir une "souche" (une descendance) moins résistante.

[Notez que le bleu de Solaise est connu pour la résistance au froid et à la montaison]

Regarde à nouveau, je n'exclue pas qu'il y ait des artefacts ("si j'ai pissé là" - un peu grossier, mais fait pour marquer les esprits comme quoi ce n'est pas si simple : on ne peut faire un lien mécanique entre "génotype" - ce qu'il y a d'écrit dans les gènes - et "phénotype" - ce qui se montre à nos yeux -).

Je n'ai jamais exclu qu'on puisse créer, assez facilement, au sein de variétés stables, des "souches" ayant tel caractère intéressant. C'est juste de la bête sélection, que chacun peut faire avec un peu de rigueur. J'ai, il y a longtemps, écrit quelque part que je n'exclue pas que P. Poot ait juste sélectionné, par une voie très classique de "sélection massale" (choisir au sein d'une masse, et recommencer) des souches Poot des variétés. C'est le terme "d'apprendre", au niveau d'un individu, que je récuse. Il faudrait pour cela qu'il n'ait retenu que les graines des plantes les plus résistantes : sélectionner = choisir. La théorie de l'apprentissage est intéressante : il peut vendre toutes les graines à ceux qui y croient, sans avoir à trier !

Mais ce dont j'ai parlé sont donc bien deux choses qui n'ont strictement rien à voir !!!

Je rajoute que si je ridiculise cette pensée un peu idolâtre comme quoi les plantes "apprennent", comme par magie, je n’ignore pas l'épigénétique, et la régulation des gènes par des mécanismes autres que génétiques, avec une possibilité de transmission sur quelques générations (3 revient souvent dans les articles scientifiques). En somme, si une plante "apprend" (je n'aime vraiment pas le mot) et peut transmettre cela à sa descendance, ce qui semble possible dans certaines circonstances, sur certains caractères, cet apprentissage non inscrit dans les gènes disparait assez vite. L'espèce remet, en quelque sorte, les pendules à l'heure. Assez vite. Ses caractéristiques stables sont bien dans les gènes. Et temporairement, occasionnellement, certains gènes sont désactivés (parfois l'ADN est "embobiné", parfois, les bases les fameux C,G,T,A sont méthylées, les mécanismes sont partiellement connus). D'autres, sont activés (la cellule débobine des séquences d'ADN). Ainsi, dans notre foie, une cellule de foie activera les gènes indispensables de foie et ne deviendra pas une cellule du coeur. Dès qu'elle est au milieu d'autres cellules de foie. Par des mécanismes encore largement méconnus (en tout cas, ils ne sont pas à ma connaissance).

Et enfin, il faut être bien idolâtre pour ne pas comprendre qu'à l'inverse, l'année d'après, humide, notre pied de tomate ayant appris la sécheresse cette année, "apprendra" à gaspiller l'eau - en tout cas à ne pas l'économiser - et le transmettra à ses descendants s'il fait humide ! Il "embobinera" les gènes liées à la lutte contre la sécheresse, dont il n'a plus besoin, et déroulera ceux lié à je ne sais quoi ! C'est là que le raisonnement de l'apprentissage, dans son coté "anthropomorphique" devient pernicieux ! Il y aurait une "morale" : les plantes apprendraient les bonnes choses. Pas les mauvaises ? Du point de vue de l'homme. Curieux ! Depuis le temps que les tomates existent, pourquoi n'ont-elles pas appris à pousser dans le Sahara pour faire plaisir aux touaregs ; Sur la glace, pour faire plaisir aux esquimaux ?

Voilà en gros ma pensée.
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Did67
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 09/09/19, 16:58

VetusLignum a écrit :
Did67 a écrit :Un tour du PP centré sur la question de la canicule et de la sécheresse. Au montage, je n'ai pas mis tous les rushs. Il y a donc quelques incohérences.



Cette vidéo est intéressante


Je n'ai pas dis merci. Je resterai un grossier personnage, un goujat ! Malgré les coups de pied dans les tibias sous la table par ma femme depuis 30 ans !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 09/09/19, 16:59

Did67 a écrit :
VetusLignum a écrit :
Lorsque, après avoir tourné en ridicule une de vos tomates qui se montre incapable d’"apprendre" à gérer la sécheresse ou le mildiou, je vous trouve un peu injuste lorsque vous affirmez que, parce que cette pauvre tomate est trop stupide pour "apprendre", les tomates dans leur ensemble le sont toutes.

Pourtant, un peu plus tard, vous montrez des poireaux, dont une partie a pu s’adapter à la sècheresse mieux que d’autres, et vous avez ajouté qu’il fallait reproduire ceux-là.

Donc, pourquoi dire que c’est possible pour les poireaux, et pas pour les tomates ? Seriez-vous "tomatiste" ?
Surtout que, et vous le savez bien, une seule tomate, ce n’est pas suffisant pour conclure quoi que ce soit.



Non, je ne confonds pas deux choses. Il faut, si on veut progresser, apprendre à raisonner proprement.

a) l'allégation comme quoi une plante "apprend" (ici une tomate, mais cela pourrait être n'importe quoi - la tomate s'est juste trouvée au coeur des propos de P. Poot qui défend cette allégation, d'où le fait que j'ai repris). Le principe serait qu'un pied de tomate qui a grandi sous la sécheresse (ou qui a été exposé au mildiou) "apprend" à pousser sous sécheresse (ou à résister au mildiou). Et qu'il transmettrait cela à sa descendance. Qui résistera mieux... Donc une plante acquérait une "qualité" qu'elle n'avait pas et la transmettrait. Elle "apprendrait". Et transmettrait cela à sa descendance.

b) le fait qu'au sein d'une population de nombreux individus, il y ait, pour un des facteurs qui n'a pas fait l'objet d'une sélection lors de la création de la variété (on n'a pas observé spécifiquement cela, et on n'a pas trié en fonction de cela), une variabilité génétique... Plus ou moins grande. Comme nous sommes inégaux devant l'infarctus (j'ai sans doute chopé les gènes de ma mère, alors que mon père n'a jamais eu, malgré la consommation massive de graisses animales, ni d'excès de cholestérol, ni de problème cardio-vasculaires).

Je n'ai jamais exclu qu'on puisse créer, assez facilement, au sein de variétés stables, des "souches" ayant tel caractère intéressant. C'est juste de la bête sélection, que chacun peut faire avec un peu de rigueur. J'ai, il y a longtemps, écrit quelque part que je n'exclue pas que P. Poot ait juste sélectionné, par une voie très classique de "sélection massale" (choisir au sein d'une masse, et recommencer) des souches Poot des variétés. C'est le terme "d'apprendre", au niveau d'un individu, que je récuse. Il faudrait pour cela qu'il n'ait retenu que les graines des plantes les plus résistantes : sélectionner = choisir. La théorie de l'apprentissage est intéressante : il peut vendre toutes les graines à ceux qui y croient, sans avoir à trier !



OK, je comprends maintenant que ce qui vous pose problème, c’est le mot “apprendre”, et aussi certaines affirmations de PP du type : “les plantes apprennent à vivre sans eau et transmettent cette aptitude à leurs descendants“. Cela me pose problème à moi aussi, pour les mêmes raisons que vous ; sauf que je me suis dit depuis le début que ce que PP faisait, sans forcément le comprendre (parce qu’il n’a pas forcément eu la chance de faire beaucoup d’études), c’était de la sélection génétique. Cela me semble très clair quand il explique sa démarche, et en particulier le fait qu’il choisit de reproduire les plantes ayant le mieux résisté aux condition difficiles. Après, cela ne me choque pas tant que cela, même si cela me gêne un peu, qu’on utilise le mot “apprendre“ pour vulgariser cette démarche, la science qui se cache derrière n’est pas forcément accessible à tout le monde.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par Did67 » 09/09/19, 17:22

En tout cas, la majorité des gens qui me posent la question ont compris "apprendre" au premier degré. Tu prends les graines d'une tomate qui a été exposée au mildiou et sa descendance résistera mieux.

Et c'est là que la diffusion de cette pensée devient très dangereuse. Ce n'est pas de la sélection : pour choisir, il faut avoir le choix.

Si je veux sélectionner des poireaux "Bleu de Solaise montant facilement en graines", je récolte les graines des 6 montées en graines, parmi la centaine. Par rapport à ce lot, normalement, et probablement, j'en aurais chez qui cette aptitude est inscrite dans les gènes. J'aurais donc 6 lignées (une issue des graines de chaque pied). Parmi lesquelles je reprendrai de nouveau le premier monté en graines. Et ainsi de suite. Normalement, en une dizaine d'années (sans rien vendre !), j'aurais une lignée stable, où à peu près tous les poireaux monteront très vite en graines.

Ce que fait PP, je ne le sais pas. Je n'ai pas l'impression qu'il ait ainsi des lignées, et qu'il stabilise sa souche pendant une dizaine d'années. J'ai, dans le temps, parcouru une vidéo. J'ai pas vraiment compris. Pas de chance, j'y ai vu un tuyau jaune qui trainait dans le fond de l'image, alors que le gars t'explique qu'il n'arrose pas. Je me suis dit bizarre. Et j'ai fini par cliquer en haut à droite. Je n'apprenais rien. Donc je ne sais toujours pas.

Depuis, j'ai décrété que ce n'était pas mon sujet.

Tu m'interpelles sur ma vidéo. Je te réponds. C'est tout. PP fait ce qu'il veut. Et s'il trompe les gens qui ne s'en rendent pas forcément compte, ce n'est pas mon problème non plus.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue




par VetusLignum » 09/09/19, 17:24

Did67 a écrit :En tout cas, la majorité des gens qui me posent la question ont compris "apprendre" au premier degré. Tu prends les graines d'une tomate qui a été exposée au mildiou et sa descendance résistera mieux.

Et c'est là que la diffusion de cette pensée devient très dangereuse. Ce n'est pas de la sélection : pour choisir, il faut avoir le choix.

Si je veux sélectionner des poireaux "Bleu de Solaise montant facilement en graines", je récolte les graines des 6 montées en graines, parmi la centaine. Par rapport à ce lot, normalement, et probablement, j'en aurais chez qui cette aptitude est inscrite dans les gènes. J'aurais donc 6 lignées (une issue des graines de chaque pied). Parmi lesquelles je reprendrai de nouveau le premier monté en graines. Et ainsi de suite. Normalement, en une dizaine d'années (sans rien vendre !), j'aurais une lignée stable, où à peu près tous les poireaux monteront très vite en graines.

Ce que fait PP, je ne le sais pas. Je n'ai pas l'impression qu'il ait ainsi des lignées, et qu'il stabilise sa souche pendant une dizaine d'années. J'ai, dans le temps, parcouru une vidéo. J'ai pas vraiment compris. Pas de chance, j'y ai vu un tuyau jaune qui trainait dans le fond de l'image, alors que le gars t'explique qu'il n'arrose pas. Je me suis dit bizarre. Et j'ai fini par cliquer en haut à droite. Je n'apprenais rien. Donc je ne sais toujours pas.

Depuis, j'ai décrété que ce n'était pas mon sujet.

Tu m'interpelles sur ma vidéo. Je te réponds. C'est tout. PP fait ce qu'il veut. Et s'il trompe les gens qui ne s'en rendent pas forcément compte, ce n'est pas mon problème non plus.


Ici, une vidéo de PP où il reconnait faire de la sélection
https://positivr.fr/pascal-poot-legumes-sans-eau/

On y apprend qu'il y est suivi par une directrice de l'INRA, Isabelle Goldringer, dont vous pouvez lire les publications :
https://www.cairn.info/publications-de- ... 108578.htm

Dans ses publications, il n'est question que de sélection.

Donc, qu'on voie le terme "apprendre" comme une manière (discutable) de vulgariser un processus de sélection, ou comme le signe que PP ne comprend pas bien la théorie de ce qu'il fait ; reste que ce qu'il fait n'est autre que de la sélection ; et ce qui me semble le plus important, c'est que ça semble fonctionner. Et puis, de toute manière, ça fait des milliers d’années que l’être humain fait de la sélection d’espèces, sans en comprendre la théorie, et pourtant avec de nombreux succès.
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