Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
phil53
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar phil53 » 17/08/19, 11:40

Did67 a écrit :Je pense que quand on est courageux, on peut extraire les gravats de chantiers - chutes de placo, plaques de béton et autres saloperies...

En revanche, les cailloux naturels ne changent rien ! C'est une masse inerte (à peu près - sauf laves basaltiques)... Que les racines contournent. Ce sont des tampons thermiques, qui peuvent ralentir les changements de température... Les enlever n'apporte rien - allez : pas grand chose. Ni n'enlève. Du travail inutile. Tant qu'on est dans le "il faut faire"... on fait !

Après 30 ans de phénocultures, ils seront naturellement à 30 cm de profondeur, avec que de la terre fine au-dessus (sous réserve d'une activité des anéciques suffisantes). Vu de mes yeux chez Manfred Wenz (en l’occurrence, après 28 ans de culture sous couverts vivants !).

Tu en avais déjà parlé, j ai transmis le message à un de mes voisins de jardin qu'i se plaignait d avoir des cailloux en me demandant si j en avais et si je les enlevais. Je lui ai dit que je ne savais pas mais qu' aucun n avait réussi à passer par dessus le foin et que par contre son motoculteur lui les remontait. Sans compter le liseron qu' il multiplie et les vers qu' il tue. Peut être cela va faire son chemin dans sa tête, il avait l air dubitatif mais quand même ébranlé dans ces convictions.
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Moindreffor
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 17/08/19, 14:20

phil53 a écrit :
Did67 a écrit :Je pense que quand on est courageux, on peut extraire les gravats de chantiers - chutes de placo, plaques de béton et autres saloperies...

En revanche, les cailloux naturels ne changent rien ! C'est une masse inerte (à peu près - sauf laves basaltiques)... Que les racines contournent. Ce sont des tampons thermiques, qui peuvent ralentir les changements de température... Les enlever n'apporte rien - allez : pas grand chose. Ni n'enlève. Du travail inutile. Tant qu'on est dans le "il faut faire"... on fait !

Après 30 ans de phénocultures, ils seront naturellement à 30 cm de profondeur, avec que de la terre fine au-dessus (sous réserve d'une activité des anéciques suffisantes). Vu de mes yeux chez Manfred Wenz (en l’occurrence, après 28 ans de culture sous couverts vivants !).

Tu en avais déjà parlé, j ai transmis le message à un de mes voisins de jardin qu'i se plaignait d avoir des cailloux en me demandant si j en avais et si je les enlevais. Je lui ai dit que je ne savais pas mais qu' aucun n avait réussi à passer par dessus le foin et que par contre son motoculteur lui les remontait. Sans compter le liseron qu' il multiplie et les vers qu' il tue. Peut être cela va faire son chemin dans sa tête, il avait l air dubitatif mais quand même ébranlé dans ces convictions.

que le motoculteur coupe les racines tous ceux qui utilisent le savent, mais ils utilisent tout de même, c'est comme ça, on compare le gain de temps sur le bêchage au temps passé à désherber et ils te diront qu'ils s'y retrouvent
et puis posséder un motoculteur c'est come atteindre le Graal quand t'es jardinier, tu débutes avec la bêche et quand tu as fait tes armes tu monte en grade et tu passes au motoculteur :mrgreen:
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 17/08/19, 15:32

Did67 a écrit :Je pense que quand on est courageux, on peut extraire les gravats de chantiers - chutes de placo, plaques de béton et autres saloperies...

En revanche, les cailloux naturels ne changent rien ! C'est une masse inerte (à peu près - sauf laves basaltiques)... Que les racines contournent. Ce sont des tampons thermiques, qui peuvent ralentir les changements de température... Les enlever n'apporte rien - allez : pas grand chose. Ni n'enlève. Du travail inutile. Tant qu'on est dans le "il faut faire"... on fait !

Après 30 ans de phénocultures, ils seront naturellement à 30 cm de profondeur, avec que de la terre fine au-dessus (sous réserve d'une activité des anéciques suffisantes). Vu de mes yeux chez Manfred Wenz (en l’occurrence, après 28 ans de culture sous couverts vivants !).


Je me rappelais que tu avais déjà parlé de Manfred Wenz mais à l'époque j'avais la tête dans le guidon.

En me replongeant un peu dans ses travaux pour bien faire il faudrait trouver (en français) ceux de son inspirateur à savoir Hans Kemink (inspiré - ou pas - par???).

Si jamais tu as cela je suis preneur.

Mais ne connaissant pas l'historique peut-être que Wenz a nettement amélioré (ou pas) l'idée de base de Kemink
L'idée de l'origine est toujours intéressante à explorer même si c'est le résultat contemporain qui compte.

Bref et je découvre au travers de quelques pdf qu'il avait déjà, semble-t-il, comme axe non négligeable de valorisation des sols l'utilisation des adventices.

Tu penses bien qu'en ce moment, étant en plein dedans, je ne peux qu'apprécier.

Et ce d'autant plus que j'air regardé récemment une vidéo passionnante de Claire Chenu dont j'extraie ces 2 tableaux qui (sauf erreur d'interprétation) me semblent aller dans le «même sens».

En fait c'est la couverture non stop et vivante qui est mise en exergue par les uns et les autres.

Et ce que je découvre (mais est-ce que je l'interprète bien) ce serait que l'enherbement serait le meilleur apporteur de carbone au sol du fait notamment que ce sont les systèmes racinaires qui sont de meilleurs pourvoyeurs de carbone que les résidus de parties aériennes.

J'en déduirais donc que les couvertures de sol de matière inerte aux fins d'apport de carbone sont moins efficaces que :
- les adventices
- les cultures elles-mêmes
- les «engrais verts»

(la vidéo de Benoît Noel ne serait-elle d'ailleurs pas contradictoire avec celle de Claire Chenu... à quoi cela sert-il de déposer des tonnes de matière inerte,BRF, avec toutes les manutentions que cela impose si les racines, matière vivante, vous en injectent autant, sans rien faire pour les adventices et avec un semis direct pour les engrais vert?
Et ce qui est rigolo c'est qu'il préconise un fifty fifty BRF/compost azoté... autant dire .... du FOIN lol, mais bon je peux comprendre qu'il ne soit pas possible/facile de promouvoir la phénoculture auprès de pros, fin de la parenthèse :mrgreen: )

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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 17/08/19, 18:32

phil53 a écrit :
Tu en avais déjà parlé, j ai transmis le message à un de mes voisins de jardin qu'i se plaignait d avoir des cailloux en me demandant si j en avais et si je les enlevais. Je lui ai dit que je ne savais pas mais qu' aucun n avait réussi à passer par dessus le foin et que par contre son motoculteur lui les remontait. Sans compter le liseron qu' il multiplie et les vers qu' il tue. Peut être cela va faire son chemin dans sa tête, il avait l air dubitatif mais quand même ébranlé dans ces convictions.


Changer de paradigme n'est pas aisé. Cela remet en question des choses qui vont au-delà du simple potager. En gros "Mais si j'ai été si con dans mon potager, peut-être que toute ma vie, j'ai fait des conneries ???". Il est alors souvent plus simple d'être dans le déni.

La capacité d'adopter une innovation est une sorte de "constante sociologique". Elle n'atteint que quelques % de personnes...

Janic nous le rappelle assez souvent que les "bios" en ont sacrément chié pendant 30 ans... Et pour avoir été "dans le système", tout en étant très intéressé par ces "innovateurs", je confirme. Cela ne leur donne pas raison sur tout, pour autant ! S'ils suffisait d'en chier pour avoir raison...

Ou, à l'inverse, en ce qui me concerne, si on peut avoir raison en se marrant, c'est quand même mieux !
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 17/08/19, 18:52

nico239 a écrit :
Je me rappelais que tu avais déjà parlé de Manfred Wenz mais à l'époque j'avais la tête dans le guidon.

En me replongeant un peu dans ses travaux pour bien faire il faudrait trouver (en français) ceux de son inspirateur à savoir Hans Kemink (inspiré - ou pas - par???).

Si jamais tu as cela je suis preneur.

Mais ne connaissant pas l'historique peut-être que Wenz a nettement amélioré (ou pas) l'idée de base de Kemink
L'idée de l'origine est toujours intéressante à explorer même si c'est le résultat contemporain qui compte.



J'ai rencontré Manfred Wenz trois fois seulement :

a) une fois, une visite de sa ferme accompagné de deux amis agronomes, pour préparer une visite organisée d'un groupe chez lui... Il nous a expliqué son système et forcément, de son parcours...

b) la seconde fois, cela a été la visite de ce groupe (un bus), je traduisais ; présentation de sa ferme, de son matériel, visite de parcelles...

c) la troisième, furtivement, genre boire une bière à l'occasion d'une manifestation agricole "bio" et professionnelle en Alsace...

Il ne m'a pas parlé de Kemink.

Ce qu'il m'a dit, c'est qu'il a été maçon et pas du tout agriculteur. Puis, suite à je ne sais plus quel péripétie, il s'est installé comme agriculteur et a été un "champion de l'intensification" puisqu'il traversait en cachette le Rhin pour se procurer en France les maïs hybrides de l'INRA, non commercialisés en Allemagne, ainsi que les herbicides (Triazines, Simazines, à cette époque).

En effet, il a alors observé lentement que ses rendements baissaient alors que la consommation d'intrants augmentait.

D'où la conversion au "bio". Il y avait alors une mouvance "bio", sous l'égide de pasteurs, dans sa région. Ce qui a conduit à la fondation d'une des "obédiences" allemandes : Bioland.

Il ne m'a pas réellement donné sa version des faits quant à son passage au non-labour. Et n'a jamais évoqué Kemink.

S'il s'en est inspiré, il a radicalisé le tout, puisqu'il n'y a plus de travail du sol à proprement parler : il y a juste écrasement des CIPAN devant le tracteur et semis dans ces plantes écrasées avec un engin spécial, développé avec son fils (soudeur de métier) et un autre entrepreneur : l'Ecodyn. C'est une sorte de "porte-outil" polyvalent et réglable, avec différents socs, différents semoirs...

Lors d'une des journées "Portes Ouvertes", il avait fait une tranchée, moitié chez lui, moitié chez son voisin (qui exploite de façon classique ; engrais, labours, etc...), avec son accord. J'ai vu les photos : d'un coté environ 25/30 cm de terre fine et assez sombre, sans cailloux, le tout sur un sous-sol constitué d'un mélange de terre plus claire et de galets ; de l'autre un mélange de terre, assez claire, avec des gros cailloux (les fermes sont situées dans un ancien lit du Rhin, donc truffés de galets) sur tout le profil...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 17/08/19, 18:56

nico239 a écrit :
J'en déduirais donc que les couvertures de sol de matière inerte aux fins d'apport de carbone sont moins efficaces que :
- les adventices
- les cultures elles-mêmes
- les «engrais verts»



Attention : comme tout bon agronome, il s'agit là de comparaison de systèmes (succession de cultures, avec des pratiques non précisées sur les légendes en général - labour, fertilisation, etc...) avec des modifications (enherbement, non-labour, agroforesterie...).

Il faudrait en savoir un peu plus : qu'est-ce qui est cultivé ? récolté ? ...

On ne peut réduire à la modification appliquée, qui donne le nom mis dans la légende...
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar sicetaitsimple » 17/08/19, 19:21

Did67 a écrit :Attention : comme tout bon agronome, il s'agit là de comparaison de systèmes (succession de cultures, avec des pratiques non précisées sur les légendes en général - labour, fertilisation, etc...) avec des modifications (enherbement, non-labour, agroforesterie...).Il faudrait en savoir un peu plus : qu'est-ce qui est cultivé ? récolté ? ...On ne peut réduire à la modification appliquée, qui donne le nom mis dans la légende...


Oui, c'est souvent le cas avec les vidéos "ver de terre production", ex-MSV. Il est rarement précisé l'ensemble des données, on s'y perd un peu.

Quand en plus la dimension "séquestration du carbone de l'atmosphère" de l'exposé, tout à fait respectable au demeurant, prend le pas sur les résultats agricoles, on s'y perd vraiment.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 17/08/19, 21:57

Did67 a écrit :
nico239 a écrit :
J'en déduirais donc que les couvertures de sol de matière inerte aux fins d'apport de carbone sont moins efficaces que :
- les adventices
- les cultures elles-mêmes
- les «engrais verts»



Attention : comme tout bon agronome, il s'agit là de comparaison de systèmes (succession de cultures, avec des pratiques non précisées sur les légendes en général - labour, fertilisation, etc...) avec des modifications (enherbement, non-labour, agroforesterie...).

Il faudrait en savoir un peu plus : qu'est-ce qui est cultivé ? récolté ? ...

On ne peut réduire à la modification appliquée, qui donne le nom mis dans la légende...



En fait je me référais à ce seul visuel.

Image

Et j'avais compris qu'il était générique pour toutes les plantes indépendamment des protocoles ou autres.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar être chafoin » 18/08/19, 00:05

Oui mais ici la différence avec la phénoculture c'est la quantité, la masse de l'apport -20cm de foin compacté- qui est bien plus importante que lors d'une "simple" minéralisation du reste des cultures précédentes. Si on ne prend en compte que les pailles on en a au moins 5 fois plus (car on a pris l'habitude de compter 5 fois la superficie). A cela il faut rajouter les graines/fruits puisque le foin est un apport de la plante entière.
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Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar nico239 » 18/08/19, 00:29

être chafoin a écrit :Oui mais ici la différence avec la phénoculture c'est la quantité, la masse de l'apport -20cm de foin compacté- qui est bien plus importante que lors d'une "simple" minéralisation du reste des cultures précédentes. Si on ne prend en compte que les pailles on en a au moins 5 fois plus (car on a pris l'habitude de compter 5 fois la superficie). A cela il faut rajouter les graines/fruits puisque le foin est un apport de la plante entière.


Je pige pas... Image

Quel rapport avec carbone rhizodéposé?
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