Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutionsLe Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Agriculture et sols. Pollution, contrôles, dépollution des sols, humus et nouvelles techniques agricoles.
Moindreffor
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 3470
Inscription : 27/05/17, 22:20
Localisation : limite entre le Nord et l'Aisne
x 564

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 16/08/19, 08:51

izentrop a écrit :
Moindreffor a écrit :...tu compares un légume qui prend le temps de pousser et de mûrir, qui a tout à disposition pour synthétiser les bons esters (arômes) car bien au Soleil, pas quelque chose booster pour la croissance vendu à la bonne taille mais pas à maturité, la différence possible entre un hybride de tomate et une autre variété vient peut-être de là, l'hybride devient peut-être rouge avant d'être à maturité donc on le cueille chez nous avant maturité complète trompés que nous sommes par sa couleur

les tomates du commerce sont vendues rouges mais elles ne sont pas à maturité donc elles n'ont pas encore développé tout leur potentiel :mrgreen: ça c'est l'héritage du génie génétique, une tomate qui prend de la couleur même sans être à maturité, comme des fruits (fraises) qui continuent de prendre de la couleur après cueillette
Moi aussi j'ai des très bonnes tomates cette année, gorgées de sucre et donc de soleil.

La génétique a permis d'améliorer la résistance aux ravageurs, maladies, la productivité, la conservation, mais le gout vient surtout de la méthode de culture.
Les professionnels de la grande distribution, bio compris, privilégient rendement, conservation et aspect ... C'est normal, vu que c'est ce qui paye. Du coups ils mettent ce qu'il faut au pieds. Principalement azote et eau apportés aux moment opportuns pour faire de la gonflette.

Christophe Bouchet, un agronome qui ne se laisse pas berner par les médias a écrit que des variétés anciennes et nouvelles cultivées dans le même sols, dans les mêmes conditions n'avaient pas de différences nutritives, ni de qualité gustative. Je n'ai pas retrouvé, mais dans le même genre : http://culturagriculture.blogspot.com/2 ... bluff.html

Konrad Scheiber, dans ses dernières vidéos, fait la différence entre nitrates et ammonium, disant que les plantes préfèrent les nitrates mais ça les rends malades, un peu comme nous avec le sucre :mrgreen:
L'ammonium provoque une acidité plus importante au niveau racinaire permettant d'aller chercher minéraux et phosphates, ce que ne font pas les nitrates ?

tout à fait, ce que veut le client
un reportage, la tomate fruit le plus vendu en France mais tous le monde trouve qu'elle n'a pas de goût, mais l'achète tout de même, se développe des circuits courts où la conservation et le transport sont moins importants donc culture de variétés plus goûteuses, malheureusement le circuit court ce n'est pas vraiment possible partout pour la tomate
0 x
"Ceux qui ont les plus grandes oreilles ne sont pas ceux qui entendent le mieux"
(de Moi)

Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 16348
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 6791

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 16/08/19, 10:26

izentrop a écrit :Konrad Scheiber, dans ses dernières vidéos, fait la différence entre nitrates et ammonium, disant que les plantes préfèrent les nitrates mais ça les rends malades, un peu comme nous avec le sucre :mrgreen:
L'ammonium provoque une acidité plus importante au niveau racinaire permettant d'aller chercher minéraux et phosphates, ce que ne font pas les nitrates ?


L'analogie avec le sucre est bonne : le sucre est INDISPENSABLE. Nos cellules ne craburent qu'aux sucres !

L'EXCES de sucre est très nuisibles.

C'est aussi ma "conviction" pour l'N :

- les végétaux ont des mécanismes qui leur permettent de faire entrer, de façon "active" ("pompée"), les nitrates.
- ils ont tout l'équipement enzymatique pour les réduire en radicaux -NH2 ; pourquoi penser que c'est un hasard ???
- en revanche, l'ammonium est toxique et rentre par voie passive
- de toute façon, les bactéries nitrifiantes existaient bien avant les végétaux, ou au moins aussi longtemps : les végétaux n'ont pas le choix - l'ammonium disparait et se transforme en nitrates ; s'ils ne se dotent pas de mécanismes adéquats, ils manquent d'N !!!

Donc pour moi, c'est juste de l'agitation. Faire son malin pour faire parler de soi...

Bien sûr que l'EXCES de nitrates a des inconvénients majeurs :

a) croissance excessive et sensibilité aux maladies
b) sève plus riche en acides aminés, donc qui attire plus et nourrit mieux les "piqueurs" (pucerons, sans doute doryphores)
c) et sans doute des déchets biochimiques du métabolisme des nitrates, se traduisant par une sorte "d'amertume" des légumes...

Se garder des pensées dogmatiques ou excessives.

Essayer de comprendre le "sens du vivant" depuis quelques centaines de millions d'années - au lieu de juste réfléchir en réaction à l'agriculture chimique et resucer les vieilles idées à la mode...

Ce n'est que mon avis.
1 x
Moindreffor
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 3470
Inscription : 27/05/17, 22:20
Localisation : limite entre le Nord et l'Aisne
x 564

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Moindreffor » 16/08/19, 10:44

pour moi le plus important dans ton discours, donc dans tes conférences et donc dans ton livre, c'est le changement de paradigme, et je pense que ce soit MSV, et autres, sont restés en grande partie dans le 1 et cherchent toujours après ce qu'ils pourraient bien faire pour améliorer la situation et non ce qu'il ne faudrait plus faire

on cherche la petite bactérie qui par miracle ferait pousser les légumes tous seuls et qu'on pourrait donc multiplier à souhaits

connaître les mécanismes du sol, c'est très bien, mais un sol est tellement complexe qu'il est illusoire qu'on puisse le gérer, donc qu'on puisse agir très finement, bon compenser du carboné par de l'azoté OK, mais au delà est-ce possible?

la nature est toujours en équilibre donc si on agit pour aller dans un sens, un mécanisme contraire va se mettre en place pour rééquilibrer, comme le dit Didier tu dopes ta plante elle est plus fragile, donc ne deviendra pas dominante, chacun doit rester à sa place, en aquaponie ils l'ont bien compris c'est la dose et juste la dose

donc tout faire pour que la biodiversité se développe, en favorisant l'équilibre et nos légumes auront tout ce qu'il faut sous la racine, et pour cela je pense vraiment qu'à par apporter de la MO équilibrée, il n'y a rien d'autre à faire
1 x
"Ceux qui ont les plus grandes oreilles ne sont pas ceux qui entendent le mieux"
(de Moi)
Avatar de l’utilisateur
yool
Je comprends l'éconologie
Je comprends l'éconologie
Messages : 55
Inscription : 16/08/19, 10:23
Localisation : Pas De Calais
x 9

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar yool » 16/08/19, 11:35

Did67 a écrit :
nico239 a écrit :
À propos de cette terminologie que signifie exactement «engorgement des sols en matière organique»?


Pas grand chose, au sens propre, à ma connaissance !!! Verbiage typique des "pensées approximatives".

L'engorgement d'eau est le fait que l'eau ne s'écoule pas bien et stagne. Ce qui crée ce qu'on appelle "hydromorphie", c'est-à-dire que la formation ou la transformation des sols prend des aspects particuliers : anaérobiose, d'où phénomènes de réductions, notamment du fer, asphyxie des végétaux par les racines. D'où mauvaises odeurs, parfois soufrés. On parle de formation de gleys ou pseudo-gleys.

Les MO ne se décomposent que mal, ou ne se décomposent plus. Elles s'accumulent. On peut alors par analogie, parler "d'engorgement". Si elles se transforment car l’hydromorphie n'est pas totale, alors ils se forment des substances humiques noires, imparfaites (toujours en raison du manque d'oxygène). Tout le monde a pu voir, je pense, ces fonds de vallées qui, quand on les laboure, révèlent des terres très noires, par plaques (ce sont souvent les zones légèrement plus basses, anciens bras de rivières, plus humides). Ces terres noires ne sont pas signe de fertilité élevée, contrairement à ce qu'on pense souvent. Mais de "blocage". Sauf quand on draine ! Et alors, en effet, les processus aérobies reprennent et la minéralisation de ces vieux stocks accumulés au fil du temps engendrent alors de la fertilité. C'est le principe des "tchernoziems", sols ukrainiens ayant accumulé des quantités considérables de MO du fait du froid. Et qui sont aujourd'hui, les "terres à blé" de cette région...

Quant aux plantes indicatrices, j'ai évoqué dans une vidéo la prudence qui s'impose. C'est une indication, et en général, le lien n'est pas mécanique. Entendre "telle plante préfère...". Et comme nous, elle fait avec ce qu'elle a. J'ai montré que chez moi, le même sol porte 3 formations végétales complètement différentes en fonction du traitement qui est fait : prairie naturelle chez un voisin, mon potager avec foin, ancien potager tombé en friche chez un autre voisin. C'est plus les traces de ces "traitements" qui influencent la flore en présence. Il faut s'intéresser à des "ensembles" de plantes. Pas à une plante.


Bonjour,

Je suis jardinier "phénoculteur" depuis 2 ans maintenant. J'ai eu la chance d'avoir un jardin partagé mis à disposition par ma commune dans le Pas-De-Calais (250m carré tout de même). Le terrain était autrefois une friche (avec dépôt de gravât sauvage pendant quelques années). La commune a d'abord déblayé l'essentiel, a procédé à des analyses de sol (pas de métaux lourd au dessus des seuils), puis remis de la terre végétal au dessus. La 1ere année il a fallut que je bêche l'ensemble du terrain pour "nettoyer" les déchets restant (brique, cailloux), puis le printemps est arrivé et la végétation qui a poussé, a été je pense révélateur de ce qui se passait dans le sol. Présence massive de rumex obtus par rapport aux autres espèces (un peu de chardon et de liserons également). Je pense que cette plante était la pour restructurer le sol compacté qui ne respirait plus (hydromorphie). Lorsque j'ai bêché le terrain la 1er année, j'ai effectivement était confronté aux odeurs d'oeufs pourris (souffre) dont tu parles, et les couches profonde du terrain (sous les 10 premiers cm) présentaient une couleur verte/noir. Je précise qu'il s'agit d'un sol lourd et argileux. Il m'a fallut énormément d'huile de coude pour me débarrasser de ces champs de rumex mais à force d’arrachage et en appliquant les principes de la phénoculture, cette plante commence à disparaître de mon potager et laisse place aux mourrons ou aux trèfles.

Je pense donc bien que la présence de ces plantes (en quantité suffisante sur une surface définie) indique quelque chose.

J'en profite Didier pour vous remercier pour votre approche de la culture d'un potager loin des carcans habituels. Sur les 10 parcelles de jardins ouvrier, je suis le seul à couvrir avec du foin et les autres me regardent comme un extra terrestre. J'ai réussis à convaincre un permaculteur d'utiliser du foin à la place de la paille mais les autres ne veulent même pas en entendre parler et préfèrent utiliser des engrais chimiques ou pour certain uniquement du compost ou du fumier. Ils préfèrent faire comme ils ont toujours fait car cela marche. En thermes de rendement, je suis très satisfait surtout cette 2eme année (malgré les 2 canicules) et mon potager ne démérite absolument pas par rapport aux autres potagers qui semblent par ailleurs avoir souffert d'avantage de la sécheresse (absence de paillage?). Bref cela me conforte dans le fait que cette approche est la bonne!
0 x
Avatar de l’utilisateur
Julienmos
Grand Econologue
Grand Econologue
Messages : 959
Inscription : 02/07/16, 22:18
Localisation : l'eau reine
x 202

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Julienmos » 16/08/19, 11:45

Did67 a écrit :
L'exemple de la potentille rampante est spectaculaire : je la connais surtout comme "emmerdeuses" dans les sols couverts, y compris par des écorces, où c'est sa capacité de stolonner qui lui vaut son succès. Et en-dessous, les sols sont... du "velours". Tu marches sur de la moquette. Le sol est vivant. Il n'y jamais d'engorgement d'eau. Mais de la potentille rampante en masse.


à propos de la potentille...

j'ai des secteurs qui en sont infestés.

Dernièrement, voulant repiquer des salades d'hiver sur une de ces zones, il m'a bien entendu fallu arracher un peu ! en écartant d'abord le foin.

Mais la potentille a de sacrées racines ! et quand on arrache, ces racines font de la résistances et ça casse, mais elles restent bien ancrées dans le sol ! (même après avoir bien humecté la terre par des arrosages répétés, because sol très dur et sec)

il a donc fallu que je joue un peu de la bêche et du croc, pour réussir à faire quelques trous de plantation !

mais je pense qu'entre mes salades, la potentille risque fort de revenir rapidement.
0 x

Avatar de l’utilisateur
yool
Je comprends l'éconologie
Je comprends l'éconologie
Messages : 55
Inscription : 16/08/19, 10:23
Localisation : Pas De Calais
x 9

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar yool » 16/08/19, 11:57

Julienmos a écrit :
Did67 a écrit :
L'exemple de la potentille rampante est spectaculaire : je la connais surtout comme "emmerdeuses" dans les sols couverts, y compris par des écorces, où c'est sa capacité de stolonner qui lui vaut son succès. Et en-dessous, les sols sont... du "velours". Tu marches sur de la moquette. Le sol est vivant. Il n'y jamais d'engorgement d'eau. Mais de la potentille rampante en masse.


à propos de la potentille...

j'ai des secteurs qui en sont infestés.

Dernièrement, voulant repiquer des salades d'hiver sur une de ces zones, il m'a bien entendu fallu arracher un peu ! en écartant d'abord le foin.

Mais la potentille a de sacrées racines ! et quand on arrache, ces racines font de la résistances et ça casse, mais elles restent bien ancrées dans le sol ! (même après avoir bien humecté la terre par des arrosages répétés, because sol très dur et sec)

il a donc fallu que je joue un peu de la bêche et du croc, pour réussir à faire quelques trous de plantation !

mais je pense qu'entre mes salades, la potentille risque fort de revenir rapidement.



La potentille, j'en ai fait l'expérience également cette année mais dans mon jardin d'agrément cette fois. Ayant refait à neuf ma véranda l'année dernière, j'avais laissé sur une partie de ma pelouse pas mal de matériaux (déchets) de mon ancienne véranda pendant quelques mois. lorsque j'ai déblayé, il n'y avait plus de pelouse à cette endroit et quelque temps plus tard la potentille c'est installé tranquillement. Je précise qu'elle était déjà présente dans le jardin mais en quantité raisonnable. J'ai bêché au printemps cette partie de la pelouse pour ensuite resemer et j'ai été surpris par la taille que pouvait atteindre certaines racines. Si jamais vous être confronté au problème, il faut essayer de retirer le maximum de la racine et ne pas la couper et l'enfouir dans le sol car cette plante à la capacité de repartir et de former 2 pieds si vous la couper en 2!! Bon courage.
0 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 16348
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 6791

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 16/08/19, 18:53

yool a écrit :
Sur les 10 parcelles de jardins ouvrier, je suis le seul à couvrir avec du foin et les autres me regardent comme un extra terrestre. J'ai réussis à convaincre un permaculteur d'utiliser du foin à la place de la paille mais les autres ne veulent même pas en entendre parler et préfèrent utiliser des engrais chimiques ou pour certain uniquement du compost ou du fumier. Ils préfèrent faire comme ils ont toujours fait car cela marche. En thermes de rendement, je suis très satisfait surtout cette 2eme année (malgré les 2 canicules) et mon potager ne démérite absolument pas par rapport aux autres potagers qui semblent par ailleurs avoir souffert d'avantage de la sécheresse (absence de paillage?). Bref cela me conforte dans le fait que cette approche est la bonne!


Bienvenu. Et merci pour ces infos.

Je ne doute pas beaucoup de ce que j'avance, en général. Néanmoins, il est important que je sache dans quelles situations cela marche aussi.

Je parle surtout à partir de mon expérience. Je n'aime pas entraîner des gens alors que je ne sais pas si dans telle situation particulière cela marche aussi. Or, à l'issue des conférences, la plupart des questions ont trait à des situations particulières !

Donc plus j'ai de retours de situations comme la tienne et plus je peux être incitatif.

PS : Au passage, bon courage et persévérance ; les jardins ouvriers sont hélas des sanctuaires du "jardinage très conventionnel"; quand le règlement n'interdit pas carrément la présence d'aventuriers comme toi ! [Mais ça bouge : j'ai été invité à faire une conf devant les 350 membres (environ 250 présents) en intro de l'AG de l'association des jardins ouvriers de Sélestat (Bas-Rhin)... Cela s'est terminé par une standing ovation - même si certains sont restés assis et stoïques !]
1 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 16348
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 6791

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 16/08/19, 18:58

yool a écrit :
et les couches profonde du terrain (sous les 10 premiers cm) présentaient une couleur verte/noir.


Cette couleur verte est la signature de ce que plus haut on a appelé "gley"... Avec l'odeur "putride"...
1 x
Avatar de l’utilisateur
Adrien (ex-nico239)
Econologue expert
Econologue expert
Messages : 4610
Inscription : 31/05/17, 15:43
Localisation : 04
x 476

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Adrien (ex-nico239) » 17/08/19, 00:00

yool a écrit :Bonjour,

Je suis jardinier "phénoculteur" depuis 2 ans maintenant. J'ai eu la chance d'avoir un jardin partagé mis à disposition par ma commune dans le Pas-De-Calais (250m carré tout de même). Le terrain était autrefois une friche (avec dépôt de gravât sauvage pendant quelques années). La commune a d'abord déblayé l'essentiel, a procédé à des analyses de sol (pas de métaux lourd au dessus des seuils), puis remis de la terre végétal au dessus. La 1ere année il a fallut que je bêche l'ensemble du terrain pour "nettoyer" les déchets restant (brique, cailloux), puis le printemps est arrivé et la végétation qui a poussé, a été je pense révélateur de ce qui se passait dans le sol. Présence massive de rumex obtus par rapport aux autres espèces (un peu de chardon et de liserons également). Je pense que cette plante était la pour restructurer le sol compacté qui ne respirait plus (hydromorphie). Lorsque j'ai bêché le terrain la 1er année, j'ai effectivement était confronté aux odeurs d'oeufs pourris (souffre) dont tu parles, et les couches profonde du terrain (sous les 10 premiers cm) présentaient une couleur verte/noir. Je précise qu'il s'agit d'un sol lourd et argileux. Il m'a fallut énormément d'huile de coude pour me débarrasser de ces champs de rumex mais à force d’arrachage et en appliquant les principes de la phénoculture, cette plante commence à disparaître de mon potager et laisse place aux mourrons ou aux trèfles.

Je pense donc bien que la présence de ces plantes (en quantité suffisante sur une surface définie) indique quelque chose.

J'en profite Didier pour vous remercier pour votre approche de la culture d'un potager loin des carcans habituels. Sur les 10 parcelles de jardins ouvrier, je suis le seul à couvrir avec du foin et les autres me regardent comme un extra terrestre. J'ai réussis à convaincre un permaculteur d'utiliser du foin à la place de la paille mais les autres ne veulent même pas en entendre parler et préfèrent utiliser des engrais chimiques ou pour certain uniquement du compost ou du fumier. Ils préfèrent faire comme ils ont toujours fait car cela marche. En thermes de rendement, je suis très satisfait surtout cette 2eme année (malgré les 2 canicules) et mon potager ne démérite absolument pas par rapport aux autres potagers qui semblent par ailleurs avoir souffert d'avantage de la sécheresse (absence de paillage?). Bref cela me conforte dans le fait que cette approche est la bonne!


J'ai également un sol très argileux et pour ma part je trouve que DANS CES CONDITIONS les cailloux DANS le sol sont plutôt une bénédiction qu'un problème...

Le compost et le fumier (posés pas enfouis) sont AUSSI des paillis et sont donc c'est moins pire que la terre nue.

Mais il est ÉVIDENT que le foin ou les deux c'est encore mieux

Bravo pour votre résistance à la pression des simples terriens :mrgreen:
0 x
Avatar de l’utilisateur
Did67
Modérateur
Modérateur
Messages : 16348
Inscription : 20/01/08, 16:34
Localisation : Alsace
x 6791

Re: Le Potager du Paresseux : Jardiner plus que Bio sans fatigue

Message non lupar Did67 » 17/08/19, 09:58

Je pense que quand on est courageux, on peut extraire les gravats de chantiers - chutes de placo, plaques de béton et autres saloperies...

En revanche, les cailloux naturels ne changent rien ! C'est une masse inerte (à peu près - sauf laves basaltiques)... Que les racines contournent. Ce sont des tampons thermiques, qui peuvent ralentir les changements de température... Les enlever n'apporte rien - allez : pas grand chose. Ni n'enlève. Du travail inutile. Tant qu'on est dans le "il faut faire"... on fait !

Après 30 ans de phénocultures, ils seront naturellement à 30 cm de profondeur, avec que de la terre fine au-dessus (sous réserve d'une activité des anéciques suffisantes). Vu de mes yeux chez Manfred Wenz (en l’occurrence, après 28 ans de culture sous couverts vivants !).
1 x


 


  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir vers « Agriculture: problèmes et pollutions, nouvelles techniques et solutions »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 10 invités